Možno proti maloletému konať v nutnej obrane?

Používateľov profilový obrázok
luke
častý prispievateľ
Príspevky: 2181
Registered for: 15 years 11 months

Príspevok od používateľa luke »

cela konstrukcia vyroku, ze su situacie, kedy je NO vyhnutna je uplne zla.
jasne, ze je vvyhnutna, nechaj sa utlct k smrti, a vyhol si sa nutnej obrane a ako bonus ta nikto ani po sudoch nasledne nahanat nebude. nechaj sa olupit a ani to nehlas na policiu, zase si sa uspesne vyhol NO.
ale neviem potom co riesis, ved sa len nechaj zbit a okradnut, nikomu to nehovor a si za vodou.
co je situacia, kedy je NO vyhnutna? ak je NO vyhnutna, tak to nie je NO, ale exces a tvoje konanie nemoze byt kvalifikovane ako cin inak trestny.

je nutne sa zmierit s tym, ze aj v jasnej situacii, kedy sa obranis pred utokom ohrozujucim tvoj zivot mozes mat potom dost dlho potahovacky a problemy.
myslim si, ze v takej situacii je nekonstruktivne sa zaoberat tym, ze budu potom problemy, hlavne ze to v zdravi prezijes, ale to si musis sam rozlozit na drobne.
skratka, lepsie byt jednym sudeny ako styrmi neseny.

mozno by na zaciatok pomohla uz spomenuta ucebnica trestneho prava hmotneho od ivora, aby si lepsie pochopil o com to cele je.
vanto
častý prispievateľ
Príspevky: 3210
Registered for: 13 years 6 months

Príspevok od používateľa vanto »

Ak si sa branil voci osobe a vedel si ze tato osoba nie je trestne zodpovedna tak sa to nebude posudzovat ako NO. Ano alebo nie? Podla toho nie. Mna zaujima cisto pravny vyklad, nic viac nic menej. Chcem vediet co hovori zakon. Ja si tu chcem ozrejmit urcite pravne povedomie. Pre mna nema vyznam debatovat tu o tom co ked alebo co keby, na to su tu ine sekcie tohto fora. Pripomeniem ti nazov tohto threadu: "Možno proti maloletému konať v nutnej obrane?" A bol by som rad ak by sme sa drzali tejto temy. Podla toho co tu odznelo odpoved na tuto otazku je: Nie nemozno proti takejto osobe pouzit NO. A to je to naco som tu chcel dostat odpoved. Z mojho pohladu je to uzavreta tema.
Používateľov profilový obrázok
MRBLUE
častý prispievateľ
Príspevky: 1314
Registered for: 14 years 2 months

Príspevok od používateľa MRBLUE »

to:vanto
Hmm,tvoja logika je troska divna. Takze ked ta chce miestny blazon prebehnut nabrusenou kosou,to sa nechas? :) ...v ustanoveni TZ o NO nikde neni vyzadovana testna zodpovednost utocnika na zaujem chraneny TZ. Vrat zbrojny preukaz,alebo si to dostuduj.
...ked utoci clovek,plati ustanovenie o NO. To ci bol alebo nebol trestne zodpovedny (vek,pricetnost a pod.) v tomto pripade nehra ulohu. Skuma sa len,ci obrana nebola celkom zjavne neprimerana. Trestna zodpovednost hra ulohu az pri dalsom stihani utocnika. Teda ak to prezije. Lebo aj to je okolnost vylucujuca trestne stihanie.
Používateľov profilový obrázok
luke
častý prispievateľ
Príspevky: 2181
Registered for: 15 years 11 months

Príspevok od používateľa luke »

NO nie je mec s nalepkou NO, ktory vytiahnes zpod kabata a zacnes nim machat a odrazu ked zistis, ze na to nie je podmienka ho zalozis nazad a vytiahnes stit s nalepkou KN a zacnes odrazat udery.
si to predstavujes ako hurvinek, vytrhavas to z kontextu a uplne to odtrhavas od reality, takto sa to skratka neda kategorizovat ani na teoretickej urovni.

ty NO ani KN nepouzivas, to je nehmotny pojem, ktory nemozes uchopit a pouzit.

ja som presvedceny o tom, ze obrana voci utoku akejkolvek osoby alebo skupiny osob sa vzdy bude posudzovat podla ustanoveni o NO, bud podmienky naplnene boli alebo nie.
dookola tu riesis len ci sa to bude posudzovat ako NO alebo KN, aky v tom je rozdiel? obe sa posudzuju ako cin inak trestny, za ktory osoba nie je trestne zodpovedna.

kde mas v trestnom zakone co napisane o utoku maloleteho, alebo nepricetneho, ze sa voci nemu nemozes branit?

vychadzame z definicii, NO je cin inak trestny, ktorym branis chraneny vztah. je uplne jedno aka osoba nan utoci. v takejto situacii akekolvek adekvatne opatrenie urobis nebude posudene ako trestny cin, aj keby tomu tak za normalnych okolnosti bolo.

ked chlapa na ulici dobodas na smrt nozom, bude to vrazda. ked chlapa na ulici, ktory ohrozuje teba a tvoju rodinu dobodas nozom, je to cin inak trestny v sulade s ustanovenim o NO. (ak to tak bude posudene)

tvoja prva veta nema ziadnu oporu v zakone, ani v teorii, o ktorej by som kedy pocul.
ak z otho co tu odznelo si si ty poskladal, ze voci maloleteme/nepricetnemu sa nemozes branit, tak asi nie je viac co povedat a zelam ti vela stastia v dalsom zivote, aby si nikdy nenarazil na skupinu 3 trinastrocnych chlapcov, ktori maju kazdy 180cm a chodia boxovat a budu si do teba chciet udriet.

dakujem, ze si ma tak zrucne otcovsky usmernil o nazve temy a o mantineloch, v kotrych sa mozem drzat.
ako prejav vdaky ti posledny raz odpoviem na tvoju otazku, dalej povazujem aj ja vec za uzavretu.

"mozem sa voci utoku nepricetnej alebo neplnoletej osoby branit a ak to bolo odovodnene a potrebne, bude sa taka obrana posudzovat podla ustanoveni o NO, napriek tomu, ze obranca vedel, ze osoba je nepricetna alebo neplnoleta?"

odpoved: "ja si myslim, ze celkom urcite ano."
vanto
častý prispievateľ
Príspevky: 3210
Registered for: 13 years 6 months

Príspevok od používateľa vanto »

Uz len kratko k tomu asi tolko, mne je jedno co spravis ked nato pride to ma nezaujima, ja chcem vediet co vravi zakon. A tiez teba nemusi zaujimat co spravim ja ak budem musiet. Za dalsie, pozri si prispevok od Phil22, kde to dostatocne vysvetlil. Bavme sa o tom ci hovoril pravdu alebo nie. A prosim ta nepolemizuj tu na temu NO a KN. Snad vsetci tu vieme co znamenaju. Nie som expert na pravo a keby som vedel ako to je tak sa to tu nepytam. Neprisiel som tu polemizovat ale najst konkretnu odpoved na konkretnu otazku. To je vsetko.
A poprosim vas nechajte si tie svoej dohady o tom ako si radsej necham ublizit len aby to bolo podla zakona, dobre? Mne ide o pravny vyklad a nie o nazory a dohady jednotlivcov. Ano v zneni KN a NO sa takato vec neuvadza. Opieram sa o tvrdenie cloveka z praxe, ktory mi povedal, ze nato pozor, lebo v tychto paragrafoch to nie je presne vymedzene. Tak sa uz prosim vas vyjadrujte k veci bez zbytocnych odbociek. Otazka je jasna a to co od vas chcem je "Ano" lebo ... pripadne "Nie" lebo ...
Bez zbytocnych reci. Zatial mal k tomu jediny seriozny pripsevok Phil22.
Používateľov profilový obrázok
Phill22
občasný prispievateľ
Príspevky: 53
Registered for: 13 years 5 months

Príspevok od používateľa Phill22 »

Na túto otázku neexistuje jednoznačné áno alebo jednoznačné nie, pretože je to otázka medzi teoretikmi TP sporná. Ak to niekoho zaujíma môže si prečítať celý článok na túto tému napríklad tu:
http://trestni.juristic.cz/45621/clanek/trest3
Prípadne zabehnúť do knižnice a preštudovať kapitolu o NO v učebnici TP hmotného, I. diel od Ivora.

Brániť sa proti útoku trestne nezodpovednej osoby možné je. Názorový rozdiel je v tom, či sa obrana bude posudzovať podľa zásad KN (teda či nebolo možné útok vzhľadom na dané okolnosti odvrátiť inak a či spôsobený následok nebol závažnejší ako ten, ktorý hrozil) alebo podľa zásad NO (teda či obrana nebola celkom zjavne neprimeraná útoku, najmä jeho miestu a času, okolnostiam vzťahujúcim sa na osobu útočníka alebo na osobu obrancu), ktoré sú pre obrancu výhodnejšie.
Používateľov profilový obrázok
Jack
moderátor
Príspevky: 5590
Registered for: 16 years 4 months

Príspevok od používateľa Jack »

Prečítal som si príslušné state v TPH od Ivora a nenašiel som nič, čo by odporovalo názoru, ktorý tu s Lukom prezentujeme už od začiatku. Podľa mňa treba rozlišovať dva momenty.
1. V momente, keď konám v NO a teda odvraciam hroziaci alebo trvajúci útok na záujem chránený TZ, si nielen ja musím byť vedomý, že ide o útok, ale objektívne oň musí ísť. Rozpoznávacím znakom, teda kritériom objektívnej existencie útoku, je protiprávne konanie konkrétnej osoby, alebo skupiny osôb. Samotné konanie je útokom na záujem chránený TZ. Dovolím si tvrdiť, že bez ohľadu na pomery osoby/osôb, ktoré sa tohto konania dopustili.
2. Druhý moment: ak sa protiprávneho konania dopúšťajú osoby, ktoré pre nedostatok veku alebo príčetnosti nie sú trestne zodpovedné, neznamená to, že nedochádza k útoku na záujem chránený TZ. Dochádza. A preto možno podľa môjho názoru aplikovať ustanovenia TZ o NO. Skutočnosť, že osoby, ktoré sa dopustili protiprávneho konania, nie sú trestne zodpovedné, bude mať rozhodujúci vplyv na nemožnosť tieto osoby potrestať. No bude mať nulitný vplyv na samotnú klasifikáciu skutku/protiprávneho konania.
3. Analógia z praxe. Malý hajzlík 13-ročný, do bezvedomia zmláti starenku pre 5 Eur. Dopustil sa protiprávneho konania? Útoku na záujem chránený TZ? Celkom určite. Ak teda išlo o útok, prípadná obrana voči nemu by sa spravovala ustanoveniami o NO a nie o KN. Skutočne nevidím jediný dôvod, prečo by to malo byť inak.
4. Na základe mojich úvah z bodu 1. a 2. som teraz ešte pevnejšie presvedčený o tom, že voči maloletej osobe skutočne možno postupovať v zmysle ustanovení TZ o NO. Vravím, čítanie Ivora mi síce osviežilo pamäť, ale nenašiel som v ňom nič, čo by vyvracalo môj názor. O to netrpezlivejšie čakám na odpoveď od Panzera. Ak v krátkom čase nepríde, asi budem otravovať niekoho na Katedre TP.
Používateľov profilový obrázok
peterson
expert
Príspevky: 7848
Registered for: 14 years

Príspevok od používateľa peterson »

Jack: mal som na jazyku, že by sa bolo treba poobhliadnuť v sudcovských radoch. Bo súdruh Ivor je TEORETIK jak Brno(bez urážky). On vedomosti má, ale je mimo reál. No a trochu mi vadí, že sa prepožičal politickým intrigám a jeho právne názory 14x pohoreli na súdoch. (asi viete ktoré kauzy...)
Ja mám TZ od Stiffela a Kočicu. Vcelku slušná kniha, svojho času som sa o ňu dosť opieral, ked som robil TK. Naši sudcovia na OS BA2 ju majú na každom pojednávaní.
vanto
častý prispievateľ
Príspevky: 3210
Registered for: 13 years 6 months

Príspevok od používateľa vanto »

Nuz mne povedal byvaly vysetrovatel, ze v praxi sa to tak posudzuje, ze sa to nebude povazovat za NO ale za KN. Ale podla toho je to trosku sporna tema. Som sice laik, ale vyzera, ze nato bohuzial nie je jednoznacna odpoved. Su pre aj proti, osobne sa teda priklanam k verzii, ze sa moze jednat o NO, nakolko z definicie NO a KN mi to prirodzene vyplyva takto. A teda ja ako laik nemam moznost to inac ponat.
inspiring_tharp

Príspevok od používateľa inspiring_tharp »

luke napísal:to co pises, nie je obsah KN. kn je stav kedy odvracias hroziace nebezpecenstvo, a za skodlivy nasledok, ktory pri tom sposobis nie si zodpovedny. nikde nie je napisane, ze mas najprv utekat a az potom odvracat.
Ja som myslel, že ak sa dá aj utekať, tak odvracanie už nebude KN. Ja si takto vysvetľujem § 24 (2) "Nejde o krajnú núdzu, ak bolo možné nebezpečenstvo priamo hroziace záujmu chránenému týmto zákonom za daných okolností odvrátiť inak ..."

Dám príklad. Som pred nejakou budovou, dvere asi 2 m odo mňa, zavreté, ale odomknuté. Vidím, že mojim smerom beží pes, z jeho správania usudzujem, že na mňa chce zaútočiť. Vidím, že za ním beží asi majiteľ psa, kričí na neho aby sa zastavil, v ruke má obojok a náhubok, dá sa predpokladať, že mu len nejak utiekol, ale keď ho dobehne tak dostane psa pod kontrolu. A teraz mám na výber.
1. Tasím zbraň, podľa okolností trochu počkám kým si budem dostatočne istý, že psa aj trafím a strielam.
2. Rýchlo otvorím dvere, vojdem do budovy, dvere za sebou zavriem a počkám kým dobehne majiteľ a dostane psa pod kontrolu.

Vzhľadom na 1. časť § 24 (2), bude sa jednať o KN keď si vyberiem možnosť 1, alebo mi budú vyčítať, že som mal možnosť odvrátiť nebezpečenstvo aj zvolením možnosti 2 a KN mi neuznajú?

Viem, že tu to už je silne OT, ale myslím, že 1-2 príspevky a bude všetko jasné.
Používateľov profilový obrázok
luke
častý prispievateľ
Príspevky: 2181
Registered for: 15 years 11 months

Príspevok od používateľa luke »

tazko povedat, ja by som povedal, ze si si nemohol byt isty, ze tomu psovi utecies, ze tvoj zivot a zdravie je vyssia hodnota nez zivot psa, ktoreho jeho majitel nema pod kontrolou a on javi evidentny zaujem si zo mna ochutnat.

pozri si okolne temy o polovnikoch a psoch, z toho kolko tam toho je popisane, by som povedal, ze strielanie psov iducich pred nohami majitela je relativne obvykly jav, takze by som nepovedal, ze by ta nejaky vysetrovatel siel poucovat, ci si mal utekat alebo nie, zvlast ked predmet utoku bolo tvoje zdravie alebo zivot. myslim, ze tam by to aj skoncilo, mozno este pokutou pre majitela psa.
vanto
častý prispievateľ
Príspevky: 3210
Registered for: 13 years 6 months

Príspevok od používateľa vanto »

Berseker: Myslim, ze to zavisi aj od kvality pravnika. Pocul som o jednom pripade, ked sa clovek branil voci psovi na otvorenom priestranstve a psa usmrtil. Lenze jeho majitel cez svojho pravnika to dotlacil do takeho bodu, ze este vysudil kompenzaciu od braniaceho sa. A prakticky mu neuznali ani KN. Je to tazko posudit co je dobre v danej veci spravit, v praxi v spornych situaciach casto vela zavisi od toho ako si to vie dotycna strana obhajit a nie vzdy to dopadne spravodlivo. A situaciu, ktoru si opisal, je mozne ze argumentacia dotycneho majitela psa by mohla byt zalozena na tom, ze pouzitie zbrane nebolo nevyhnutne a ak by mal dobreho pravnika je mozne, ze by vyhral.
Používateľov profilový obrázok
Jack
moderátor
Príspevky: 5590
Registered for: 16 years 4 months

Príspevok od používateľa Jack »

Bers, najmä je dôležité dobre uvážiť, čo povieš orgánom. Pričom platí, že sa neoplatí klamať, iba správne interpretovať fakty. Ale to vieš asi aj sám.
:wink:
vanto
častý prispievateľ
Príspevky: 3210
Registered for: 13 years 6 months

Príspevok od používateľa vanto »

Zdravim, tak podarilo sa mi ziskat reakciu toho pana, s ktorym som konzultoval tieto veci v case pripravy. Znenie:

Nazeranie na krajnu núdzu a nutnu obranu je skutočne v teoretickej oblasti veľmi diskutované. Základnýn problémom je, či budeme hovoriť o priamo hroziacom alebo trvajúcom útoku alebo o priamo hroziacom nebezpečenstve. Z pohľadu trestného práva o útoku na záujem chránený trestným zákonom vždy hovoríme v súvislosti s trestne zodpovedným páchateľom. Iné ataky na záujmy chránené trestným zákonom sú pomenovávané všeobecne ako nebezpečensatvo. Zvláštnou skupinou sú ataky na záujmy chránené trestným zákonom také, ktoré sú vo všeobecnosti spôsobené trestne nezodpovednými osobami - viď napr. § 22 a § 23/ Tr.zákona. V takýchto prípadoch sa hovorí, že ide o činý inak trestné, ale nie trestné činy a to preto, že teoria práva definuje trestný čin 4-mi obligátornými /povinnými/ základnými znakmi skutkovej podstaty tr.činu /SPTČ/ a to: objektom, objektívnou stránkou, subjektom a subjektívnou stránkou SPTČ. Pokiaľ ktorýkoľvek znak nie je naplnený potom nejde o trestný čin a tým ani nejde o útok na záujem chránený trestným zákonom. Znak "subjekt" je trestne zodpovedný páchateľ ak takého nemáme môžme hovoriť len o čine, ktorý je činom inak trestným ale nie je trestrným činom. Napr. osoba maloletá podotýkam trestne nezodpovedná alebo osoba, ktorá pre duševnú poruchu v čase spáchania tr.činu atď..... Toto je základným vodítkom. Avšak v praxi z pozície obrancu je nesmierne zložité rozpoznať v čase útoku o čo vlatne ide. Obranca len vie, že je ohrozený. Obranca môže vedieť, že ide o duševne chorú osobu - trestne nezopdovednú ale nemusí to vedieť. Podmienky následku, ktorý spôsobí obranca tuto skutočnosť však veľmi dobre rozlišujú, Trestne zodpovedný páchateľ je podstatne menej chránený proti obrane obrancu ako trestne nezodpovedný páchateľ / to preto že odvracia nebezpečenstvo nie útok/.
Sú to moje názory a tak by som to v praxi posudzoval, ale sám vidíš, že názorov je mnoho. Preto treba aj ústavne súdy.
Používateľov profilový obrázok
Jack
moderátor
Príspevky: 5590
Registered for: 16 years 4 months

Príspevok od používateľa Jack »

Hm, podobný názor, s akým prišiel Phil. Panzer sa nám vyjadrí ASAP, cez víkend nemohol. A ja myslím, že idem písať na Katedru TP PF UK. Už aj viem, komu.
Napísať odpoveď

Návrat na "Nutná obrana - krajná núdza"