Epidémie - karantény

[Jack]

Theplaky, OK, možno ak by som to inak napísal, nič šokantné by si v tom nevidel a bolo by ti jasné, že hovorím o tom, aké nebezpečné je upínať sa k nepresným číslam a v rámci “cherry-pickingu” ich využívať ako argument, zvlášť ako argument jediný. Nech už ním chceš obhájiť to, či ono. Toto by som mohol rozvádzať a aplikovať na konkrétne príklady argumentácie (a správania sa), ale myslím, že netreba...

[emkac]

Ja som sem fakt nechcel prispievat. A viem, ze si zasa budem trieskat hlavu, ze zbytocne a zbytocne oponujem, ale neda mi to. Zasa sa tu objavuju bludy, zasa sa tu siri panika a uplne negativne a zbytocne sa prognozuje.

a) Smrtnost je momentalne podla oficialnych cisiel 5,9%. Nie 13%. Howgh. Bodka. Finito.
Ak niekto uvedie, ze smrtnost je 13%, lebo sa ma pocitat z uzavretych pripadov, je to manipulacia a klamstvo.
Rovnako ako ked ja uvediem, ze umrtnost je 5,9%, lebo si to myslim, ze to tak je, tak je to rovnake klamstvo.
Smrtnost je presne definovana, umrtnost detto, pocet mrtvych na pocet uzavretych pripadov nie je nic z toho.

Ano, mozeme sa bavit, ze oficialne cisla su nepresne, ale tak nepodme zvysit len pocet mrtvych, ale podme zvysit aj pocet nakazenych.
Ano, mozeme sa bavit, aka bude smrtnost v buducnosti, tam si kludne pesimisti mozu dat 13%, ale teraz to tak skratka nie je.

b) Ad postupne uvolnovanie opatreni a preco fitko a kino a pod.

Moje vysvetlenie je prozaicke. Ludia maju toho pokrk. Este chvilu a nastane vzbura. Vid protesty v niektorych inych krajinach. Fakt si myslite, ze Matovic (a je fuk, kto tam je a kto o tom rozhoduje) by dokazal ludi udrzat v izolacii pri sucansych cislach? (Kde plne suhlasim, ze sme ich dosiahli len nosenim rusok a socialnym distancom.)
Vid posilky. Uz bol "strajk" na dialnici. Kvoli takej sprostosti. Keby sa neotvorili skoly alebo obchody, bolo by tu uz peklo.
Ja si fakt viem zivo predstavit diskusiu celeho stabu a odbornikov:
- ti kreteni chcu, aby sme otvorili aj posilky. Ved to dopadne ako v Juznej Korei, kde jeden nakazil desiatky ludi v uzavretom priestore. Ved to nam tu hrozi.
- no ale ked neotvorime, tak sa vzburia. Ako to teraz zdovodnime? Ved mame jedneho nakazeneho denne.
- no tak to otvorme. O par tyzdnov sa ukaze, ze v tom uzavretom priestore sa par ludi nakazilo a tak ich drbneme do karanteny a znova posilky zavrieme. A nebudu aspon moct strajkovat.
- no ale co ak ti nakazeni z posilky nakazia dalsich?
- no to sa asi nestane. (* k tomuto mojmu odvaznemu tvrdeniu sa vratim nizsie, vid bod f)

c) Preco sme preboha len otvorili skoly???? Ved sa to na nas zosype.
Hm. Tu si pomozem obrazkom z Danska, kde 15.4. (pred necelymi siedmimi tyzdnami) tiez otvorili skolky a skoly (2-12 rokov)

Alebo clankom - https://www.reuters.com/article/us-heal ... SKBN2341N7
Treba este nieco dodat?

d) Preco sa len preboha uvolnili tie opatrenia???? Ved sa to na nas zosype.
Hm. Tu si pomozem (ale len trosku) Cinou. Ano, ich cislam neverim. Ale rovnako neverim, ze pri sucasnom reportovani par jedincov tam maju tisicky zamlcanych pruserov. Ako by podla niektorych mali mat 6 tyzdnov po uvolneni opatreni.
Cca 10.4. (pred vyse siedmimi tyzdnami) uvolnili kadeco. A ludia sa zacali blazniet a uzivat si slobodu. Vid fotky a videa z clankov:
https://www.aktuality.sk/clanok/780853/ ... v-turizme/
https://edition.cnn.com/2020/04/06/asia ... index.html
Ano, kopec ludi ma ruska. Ale kopec nie. A ruska predsa skoro vobec nefunguju, ze? , treba mat respirator!
A kolko maju odvtedy nakazenych? Zaokruhlene nic.
Pripadne si pozrite Juznu Koreu, tiez uvolnili opatrenia, tiez sa nic hromadne pruserove nestalo. (O lokalnej nakaze viem. vid sumar)

e) Preco preboha media pisu len o super spravach, preco neinformuju o takych dolezitych veciach, ako kolko virus vydrzi na roznych materialoch a pod.???
Nuz asi preto, ze uz o tom informovali. A asi preto, ze je minimum ludi, ktori sa nakazili tak, ze sa dotkli po 12 hodinach kovoveho povrchu, kde bol virus. Takze (celkom spravne) noviny nesiria paniku ako sa vsetci nakazime, lebo ten svina virus sa drzi v potravinach na regaloch s ryzou aj 2 dni.

f) Na celej tejto krize a straseni, co BUDE ma fascinuje jedna vec. Preco uz NEBOLO to co vraj BUDE??
Lebo ved virus je svina, je nakazlivy, prenasa sa pred priznakmi a pod. Ok. Moze byt. Ale preco nie sme VSETCI nakazeni?
Vid Ruzinov. Z 800 otestovanych malo (asi) covid 30 ludi. Bez ohladu na tie opatrenia, co tu boli. Kde su tie desiatky nakazenych, ktorych tito tridsiati nakazili? Ano, vonku mohli mat ruska (aj ked tie vlastne nepomahaju, musim si pripominat), ale maju rodinnych prislusnikov. A? A nic.
A preco je v New Yorku, kde take opatrenia neboli, podla plosneho testovania 20% nakazenych a z toho 1,4% mrtvych. Ved tam MUSI byt toho viac.
Preco sa na uzavretej lodi Diamond Princess nakazilo 700 ludi z 3711 (co je podobnych 18,8%) a zomrelo z nich 14, co je podobnych 2%?

Preco sa v Ruzinovskych ucitelskych rodinach, v New Yourku, na lodi DP a pod. nenakazili VSETCI? Resp. drviva vacsina? Dokonca ani vacsina nie!

Nebude to nahodou tak (ako to uz viackrat zaznelo), ze je dost prevdepodobne, ze skoro kazdny z nas sa uz s virusom stretol, ale ze sme do seba dostali len take male mnozstvo virusu, ze sme nielenze bez priznakov, ale nie sme ani nakazlivi? Alebo ako furt tvrdim, virus podobne ako chripka nenakazi kazdeho, ale len isty pocet?

Takze dovolte mi moju rekapitulaciu. Uznavam, corona je vacsie svinstvo ako chripka. Ano, ked sa dostane do uzavretych priestorov (vid Pezinok DSS), dokaze narobit paseku. Ano, ked sa otvori kino, moze jeden chory nakazit dalsich 20. Ale je vysoko pravdepodobne, ze tych 20 uz nikoho nenakazi. Inak povedane, corona nas neopusti aj v nasledujucich mesiacoch, ale pokial radikalne nezmutuje, raz za cas sa objavia lokalne nakazy (par desiatok nakazenych, 1-2 mrtvi), a budeme zit dalej.
Ano, kazdy z nas moze znizit to riziko, ze sa v lokalnej nakaze objavi (nechodenim do kina, do fitka, na koncert, na diskoteku), ale pocas bezneho zivota pri normalnom spravani nam apokalypsa nehrozi. A to dokonca ani od tych nie, co sa v tom fitku ci kine nakazia.

[Gunslinger]

Jack: Mhm, uplny suhlas. Je az neuveritelne ked clovek zvazi ze napriklad v tom Ruzinove nasli 35 ludi ktori sice uz nie su infekcni, ale v poslednej dobe Covid prekonali. Logicky by som cakal ze sa automaticky spusti contact-tracing masineria a pre istotu otestuju aj ich rodinnych prislusnikov a ludi s ktorymi boli posledne tyzdne v kontakte. Lenze cisla testov zo vcerajska ukazuju ze to tak nie je, proste sa na to uz totalne dlabe, vsetci (vratane ludi co su za to plateni) uz maju virus na haku lebo ved 'cisla mame dobre'.


Uz len cakam az v Televiznych Novinach povedia ze dnes sa urobil jeden test a mame len jedneho noveho nakazeneho, takze nas klzavy median zostava krasne nizky a mozeme co najrychlejsie pootvarat aj DSSky, nemocnicne oddelenia navstevam, a povolit letne koncerty pod holym nebom - ved samozrejme vsetci ti uvedomeli ludia tam urcite budu dodrziavat 2m odstupy ked sa im to da na cedulku na branu...

Dolezite je ze mame vyborne cisla, amikov, kanadanov, ci rusov sme sice v hokeji neporazili, ale v boji s virusom im to nandavame ako Muhammad Ali, heja heeeeja heja heja...


emkac: Skoda ze ked povies A, nepovies aj B. Ano, Dansko (ktore ma podobnu populaciu ako my) otvorilo pred par tyzdnami skoly, ale az potom ako dostali nakazu pod kontrolu a uplne sa odizolovali od okoliteho sveta. Neviem ci vies, ale hranice s okolitymi statmi budu mat uzavrete minimalne do 31. augusta. Maju vlastny maly piesocek na malom (polo)ostrovceku a pokial robia vsetko tak ako treba, kazdy vyskyt infekcie okamzite dostanu pod kontrolu. Maju velmi agresivnu narodnu testovaciu strategiu, a uz par tyzdnov tam su dokonca testy zadarmo dostupne pre kohokolvek. Denne testuju vyse 10,000 ludi, a contact-tracing masineria sa rozbehne okamzite ako sa niekto nakazeny objavi. Ako to ale (ne)funguje u nas, vidis na tom priklade z Ruzinova vyssie...

Co sa tyka tych ostatnych veci alebo napriklad rodin, tak vediet odpoved na Tvoje otazky tak mam tohto roku Nobelovku istu Moj sukromny a nicim nepodlozeny nazor je ze ak sa niekto z rodiny nakazi (ci uz so symptomami alebo bez) ale dychanim nevylucuje virus v takom mnozstve aby sa nakaza naplno preniesla na ostatnych clenov rodiny, tak zaroven to male mnozstvo virusu co vydychuje je dostatocne na to aby u ostatnych clenov rodiny vyvolal reakciu ich imunitneho systemu a ti si nasledne vytvoria protilatky (v podstate ako keby boli zaockovani vakcinou). Toto je inak cca v sulade s tym nad cim premysla aj Jack, ale opakujem ze je to moja nicim neoverena teoria (a nechce sa mi uz ani hladat ci sa na tuto temu robili nejake vedecke studie).

A co sa tyka nenosenia ruska na verejnosti, ano, clovek co venci psa na opacnom konci ulice bez ruska pre mna na 99.9999% nepredstavuje ziadnu hrozbu, lenze ten clovek nebude stat na tej ulici 24 hodin denne. Skor ci neskor sa vrati domov, stlaci klucku, prejde spolocnymi chodbami, stlaci tlacitko, chyti klucku vytahu, nastupi do nevetraneho vytahu velkosti meter krat meter, stlaci tlacitko poschodia, rukou si opat otvori dvere vytahu, prejde dalsou spolocnou chodbou, a potom vojde k sebe do bytu. Alebo naozaj skutocne cakas ze clovek co si rusko nenasadi ked ide von, tak si ho potom pred vchodom do panelaku poctivo nasadi a da na ruky rukavice? Pokial by skutocne bol nakazeny, vies si predstavit ako dlho by sa to co vydychne udrzalo v tom vytahu? Pripadne aj ked vonku slusne zakaslal len do ruky, ak tou rukou potom chytil niekolko spolocnych kluciek a tlacitiek na vytahu, naozaj si myslis ze tam absolutne ziadne riziko nehrozi? Len tak pre zaujimavost, vygoogli si kolko vzoriek mocu je v beznej restauracnej otvorenej solnicke, asi budes dost prekvapeny...

A ano, je ludska prirodzenost ze veci ktore sa nas osobne nedotknu nejako vyrazne nevnimame. Cisla z Brazilie ci Ruska su pre nas len nejake cisla, clovek co nema v rodine 'pendlera' neriesi odlucenie rodin (aj ked myslim ze snad kazdy z nas ma teraz niekde vonku niekoho blizkeho ci znameho, a predstava ze by musel ist do statnej karanteny neznie moc lakavo). Clovek ktoremu zomrel v Pezinku otec sa na Covid bude pozerat inak nez ten ktory Covid zatial vnima len optikou otravnych ochrannych opatreni, kvoli ktorym nemoze ist doobedu nakupovat, pred postou musi vystat 10 minutovu radu, alebo ktore mu brania ist do posilky ci sadnut si na kavicku.

A tiez ano, zostat doma na OCRke s detmi neni 'dobre' pre nikoho - rodic dostane menej penazi a mnohe decka mrle zeru a nie je to s nimi lahke uz po par dnoch, stat tiez nechce platit OCRky z vlastnej kesene a radsej by ludi videl v praci, decka by tiez radsej boli s kamaratmi, a v ekonomike ludia na OCRkach tiez chybaju.

A tiez ano, cisla mame v podstate dobre, odizolovali sme sa ucinne a velmi skoro, otazka je ze ci je naozaj nutne rusit vsetky ochranne opatrenia v priebehu len par tyzdnov (ked este vobec nevieme aky efekt to bude mat), a momentalne to najdolezitejsie pre nas je ze ak o par tyzdnov zrazu zacne rast pocet nakazenych, naozaj budeme schopni okamzite to opat dostat pod kontrolu? Je zjavne ze vela ludi aj tu na fore tomu veri, ale ja osobne mam dost pochybnosti.

Stay safe,


Gunslinger

[Zlomizub]

https://www.wsj.com/articles/is-it-safe ... 1590928949

Schools in some German states have been open for almost a month. While Germany has since experienced outbreaks at slaughterhouses, migrant shelters, a church and a restaurant, schools have been spared.

Edit: Kedze som si nevsimol ze to je spoplatneny clanok, tak pridavam este dalsie citacie:

Finland hasn’t recorded any increase in infections since it reopened schools and day-care centers on May 14, Mika Salminen, director of health security at the Finnish Institute of Health and Welfare, said on Thursday.

Why children rarely develop serious Covid-19 symptoms, how susceptible they are to getting infected and why they don’t appear to be effective spreaders of the disease are among the most discussed riddles of the epidemic among scientists

Denmark became the first Western country to reopen schools on April 15 and maintains a sophisticated monitoring system to detect any increase in infection and identify its source.

“Our interpretation is that it may be that the children aren’t that important for the spread of infection,” Dr. Krause said. Infections in Denmark among all age groups have been decreasing since schools reopened, she added.

In Norway, the government won’t close schools again even if the number of cases starts rising in the country because there have been no negative consequences from reopening schools on April 20, said Education Minister Guri Melby.

Sweden is the only Western country that hasn’t introduced a lockdown during the coronavirus pandemic, and its schools have been open throughout. There have been no notable outbreaks involving children, though a school in the northern city of Skelleftea made national news when a teacher with underlying health conditions died after becoming infected.

[theplaky]

..a mame tu klinec vazeni
https://dennikslovensko.sk/43834/pandem ... ibi-maiga/

[pietro32i]

No to hej, čierna bača je tá najvhodnejšia vzorka... z tej časti gaussovej krivky, kde má tak trochu menej početné zastúpenie .

[emkac]

emkac: Skoda ze ked povies A, nepovies aj B. Ano, Dansko (ktore ma podobnu populaciu ako my) otvorilo pred par tyzdnami skoly, ale az potom ako dostali nakazu pod kontrolu a uplne sa odizolovali od okoliteho sveta. Neviem ci vies, ale hranice s okolitymi statmi budu mat uzavrete minimalne do 31. augusta. Maju vlastny maly piesocek na malom (polo)ostrovceku a pokial robia vsetko tak ako treba, kazdy vyskyt infekcie okamzite dostanu pod kontrolu. Maju velmi agresivnu narodnu testovaciu strategiu, a uz par tyzdnov tam su dokonca testy zadarmo dostupne pre kohokolvek. Denne testuju vyse 10,000 ludi, a contact-tracing masineria sa rozbehne okamzite ako sa niekto nakazeny objavi. Ako to ale (ne)funguje u nas, vidis na tom priklade z Ruzinova vyssie...

pises, ze DK otvorilo pred par tyzdnami skoly potom, ako dostali nakazu pod kontrolu. A sak to nie je aj u nas?
Ano, ja viem, ze sa malo testuje, ale kurnik v DK maju v priemere troch denne mrtvych, take cisla u nas nie su ani omylom. Takze nemame nakazu pod kontrolou viac u nas? Pises, ze su hranice zatvorene. A to ma aky vplyv prosim ta na to, ze sa virus nesiri v skolach?
Spominal si, ze preco otvarame skoly. Ze o 6 tyzdnov bude pruser. Co to ma s hranicami?

Akoze pozor, ja suhlasim, ze DK zvladnu nakazu aj tracking lepsie ako my. Ale zasa ani my nie sme uplni kreteni. Tracking nam celkom fuguje a pokial si pamatam, ty si ho uvadzal ako jeden z hlavnych dovodov nasich nizkych cisel.

V com je teda DK lepsie ako SK, ked si odmyslime pocet testov? Respektive inak. Preco, ked DK otvorilo skoly a nemaju pruser, tak my pruser mat budeme?

Co sa tyka tych ostatnych veci alebo napriklad rodin, tak vediet odpoved na Tvoje otazky tak mam tohto roku Nobelovku istu Moj sukromny a nicim nepodlozeny nazor je ze ak sa niekto z rodiny nakazi (ci uz so symptomami alebo bez) ale dychanim nevylucuje virus v takom mnozstve aby sa nakaza naplno preniesla na ostatnych clenov rodiny, tak zaroven to male mnozstvo virusu co vydychuje je dostatocne na to aby u ostatnych clenov rodiny vyvolal reakciu ich imunitneho systemu a ti si nasledne vytvoria protilatky (v podstate ako keby boli zaockovani vakcinou). Toto je inak cca v sulade s tym nad cim premysla aj Jack, ale opakujem ze je to moja nicim neoverena teoria (a nechce sa mi uz ani hladat ci sa na tuto temu robili nejake vedecke studie).

Noooo, a nieco podobne vravim aj ja. A tu sa krasne zhodneme.
Akurat ja tento dovod (spolu s inymi, vid nejaky moj prispevok v minulosti) povazujem za dovod, ze corona v buducnosti neprinesie apokalypticke scenare, pretoze do styku s tym prideme VSETCI velmi jemne, pricom vacsinu z nas virus obide (ani chripku nechytia), druhu vacsinu z nas virus nainfikuje v tak malickom mnozstve, ze budeme neskodni a viacmenej zdravi a iba v minimalnom mnozstve to u niektorych prepukne poriadne.
Kde je tu ta strasna vizia, co teda malujes na stenu?

A co sa tyka nenosenia ruska na verejnosti, ano, clovek co venci psa na opacnom konci ulice bez ruska pre mna na 99.9999% nepredstavuje ziadnu hrozbu, lenze ten clovek nebude stat na tej ulici 24 hodin denne. Skor ci neskor sa vrati domov, stlaci klucku, prejde spolocnymi chodbami, stlaci tlacitko, chyti klucku vytahu, nastupi do nevetraneho vytahu velkosti meter krat meter, stlaci tlacitko poschodia, rukou si opat otvori dvere vytahu, prejde dalsou spolocnou chodbou, a potom vojde k sebe do bytu. Alebo naozaj skutocne cakas ze clovek co si rusko nenasadi ked ide von, tak si ho potom pred vchodom do panelaku poctivo nasadi a da na ruky rukavice? Pokial by skutocne bol nakazeny, vies si predstavit ako dlho by sa to co vydychne udrzalo v tom vytahu? Pripadne aj ked vonku slusne zakaslal len do ruky, ak tou rukou potom chytil niekolko spolocnych kluciek a tlacitiek na vytahu, naozaj si myslis ze tam absolutne ziadne riziko nehrozi? Len tak pre zaujimavost, vygoogli si kolko vzoriek mocu je v beznej restauracnej otvorenej solnicke, asi budes dost prekvapeny...

Ad ruska. Len aby bolo jasne. Ja som bol s tymi ruskami sarkasticky (voci tebe aj inym). Ja ruska povazujem za snad druhy najhlavnejsi dovod (okrem socialnej izolacie), preco sa nakaza u nas nerozsirila. Ja ruska povazujem za extremne dolezite aj do buducnosti (uzavrete priestory, MHD a pod.). Lebo iba s nimi nakazeni nenakazia nenakazenych.
A chytanie tlacitok vo vytahu a pod. Opat dostaneme do seba tak male mnozstvo virusu, ze je uplne zbytocne sirit paniku v novinach, ze virus vydrzi na roznych povrchoch tolko a tolko. Ano, moze sa najst kreten, co sa vysmrka do ruky, otrie sa o nohavicu, privola si vytah a niekto to chyti. Hm. Bavime sa o akej pravdepodobnosti?

[Jack]

Škoda, že emkac neuviedol, že Dáni plánujú otvoriť fitká až... kedy? V septembri? Dovtedy by si naši "svalovci", ako ich úplne stupídne nazval pán priemer, zodrali pneu spomaľovaním premávky na diaľniciach.

Cherry-picking, tak sa to volá. Vyberať si a poukazovať na to, čo sa mi hodí a podľa toho, ako sa mi to hodí, nevnímať alebo opomínať, čo sa mi nehodí. Keď teda spomíname tie skvelé dánske čísla, povedzme si, že by sme ich - z dnešnej perspektívy - považovali na Slovensku, kde máme zatiaľ 28 obetí (z toho 16 z jedného jediného ohniska), zrejme za katastrofu. Alebo si povedzme, že keď otvorili školy, boli pripravení sledovať, čo im to spraví s číslami, kým my sme? Sme? Jasne, pri 274 testoch za deň...

Nedovolím si arbitrárne tvrdiť, že otváranie škôl a škôlok je úplná blbosť a/alebo že povedie ku katastrofe. Tieto debaty nechám na iných. Ale dovolím si tvrdiť, že jednotlivé kroky by sa mali robiť s určitou vnútornou logikou, na základe vopred jasných kritérií a v určitej nadväznosti a že vzhľadom na okolnosti by sme mali mať plány, ako zareagujeme, ak sa niečo zvrtne. Pýtam sa: máme? Čo sme robili uplynulé týždne a mesiace?

Nejdem sa zapájať do debát Guns-Emkac, lebo by toto malo konca-kraja. Chápem aj principiálny rozpor Guns-Emkac, ktorý sa tu ťahá už x desiatok strán dozadu. A mnoho iných rozporov medzi mnohými inými členmi WF. A mne sa vlastne do týchto debát ani nechce vstupovať. Sme na Slovensku, máme tu špecifickú, zatiaľ veľmi priaznivú situáciu. Súhlasím s Matovičom, keď vyzýva, aby sme si to nepokazili. Menej sa už dokážem stotožniť s metódami, ktorými to chce dosiahnuť, lebo vzhľadom na sumu info, ktoré mám, sa zdá, akoby sme stále viac hrali na náhodu a spoliehali sa, že vždy nájdeme nejaké ad hoc riešenie. To mi príde "trocha" ako hazard. O to viac by som očakával od občanov, že nebudú ovčania a zariadia sa najlepšie ako môžu, bez ohľadu na to, čo štát. V týchto dňoch ale vidím pravý opak. Tak ja len o tom...

A než by sa mal nájsť nejaký lumen, ktorý ma obviní, že som z toho celého nejaký vyhúkaný a sedím zatvorený doma v pivnici, tak nech mi radšej pošle PM a rád mu vypíšem, čo všetko som za ten čas, čo tu máme tieto opatrenia, absolvoval. Či už súkromne alebo z titulu mojich povinností. A nech sa potom predvedie on... Hin se ukáže!

[emkac]

Otvorenie fitiek ja neschvalujem. Ale rozumiem tomu kroku a dokonca rozumiem, preco krizovy stavb (ci kto) fitka otvoril. To riziko par nakazenych im za to nestoji. Vid moj vymysleny rozhovor a info o lokalnom ohnisku.

A Jack, to nie je cherry picking. Zaznelo tu, ze otvorenie skol bola chyba. Tak som uviedol DK.
Co s tym maju hranice? Co s tym maju fitka? Bavime sa o skolach. Bavime sa o normalnych Danoch, kde maju momentalne skoro kazdy den par mrtvych, cize aj bez fitiek aj bez cudzincov maju na svojom uzemi viac corony ako u nas. Suhlasis?
A napriek tomu po otvoreni skol (btw, v tom case mali cca 10 mrtvych denne) im stale cisla klesaju (cisla = nove pripady nakazenych aj mrtvych)

Takze preco to ma byt u nas apokalypsa?

A co ste aj ty aj guns spomenuli, ze otvaranie ma byt postupne a planovane a pod.
Naozaj verite, ze by ludia cakali pri sucasnom stave 6 tyzdnov po otvoreni obchodov na otvorenie kadernictiev a potom 6 tyzdnov na kostoly a 6 tyzdnov na restiky a tak dalej.
Myslim, ze si velmi dobre spocitali, ake rizika a kolko nakazenych nas caka v lokalnych ohniskach a preto otvorili to, co otvorili.

Inac este som zabudol jednu rypavu otazku - preco si myslite, ze nemame plany, ked sa cosi zvrtne?
Dobre si pamatam, ako rychlo a bez diskusie uzavreli zopar ciganskych osad, aby izolovali obyvatelov. (a obvinovania z rasizmu mali v pazi). A celkom dobre si pamatam, ako rychlo boli zakazane skoly, obchody a pod. Som si skoro 100% isty, ze ked sa ukaze o 2 tyzdne, ze vo fitku jeden nakazil dvadsiatich, na druhy den su fitka zavrete.

Co sa tyka ludi, sme ch***. To beriem. Takze verim, ze kopec ludi sa sprava nezodpovedne. Ale pozrite si to video z Ciny, ako to vyzeralo tam. Tiez kopec nezodpovednych. A ejha, aj tak to tam neprepuklo. Stale je kopec zodpovednych a stale (ako tvrdim ja) ten virus nema taky smrtiaci ucinok a nie je tak lahko nakazlivy, cize nasledky budu minimalne.

[Gunslinger]

emkac: O apokalypse na Slovensku pises len Ty, neviem o tom ze by som taketo spojenie niekedy pouzil ja alebo Jack.

Ohladne toho rizika - pises ze chapes otvorenie fitiek lebo ved je riziko len par nakazenych. Ale otvorenie hranic je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie obchodov je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie restauracii je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie kostolov je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie skol je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie divadiel je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie kin je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie muzei je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie hromadnych podujati do 500 osob je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie kasin je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie zoologickych zahrad je tiez riziko len par nakazenych. Otvorenie kupalisk a wellnessov je tiez riziko len par nakazenych. atd. atd. atd. Zacinas uz vidiet o com sa tu bavime?

A ako suvisia hranice a skoly? Velmi jednoducho - ak mas krajinu 3 mesiace s uzavretymi hranicami (a tych par ludi co pride zvonku musia absolvovat karanteny), testuje sa tak ako je potrebne a vsetko je pod kontrolou, tak potom sa ludia nemaju kde/od koho nakazit. Uz mesiac by sme teda mali mat nulove pocty novonakazenych. Preco to tak nie je? Ak by sme vedeli viac informacii o tych nakazenych za posledny mesiac, vedeli by sme ci to boli ludia co sa nacierno presmykli hranicou, nedodrzali karantenu (alebo sa nakaza prejavila po viac nez 14 dnoch), pripadne tu mame nejake drobne komunitne sirenia kde tym slabym testovanim co robime niekoho pozitivneho objavime len obcas a v podstate nahodou. Co z tohto to realne je ale v dnesnych Televiznych Novinach nepovedali

Kazdopadne akonahle otvoris hranice, asymptomaticky nositelia (ktorym horucku na hranici nenameraju) to sem opat privlecu a zacne sa to sirit. Ak by sme mali dokonaly contact-tracing a masivne testovanie, dalo by sa to udrzat pod kontrolou, ale mame ho? A kedze uz bolo dokazane sirenie virusu a infikovanie ludi o viacero rad v autobuse ci lietadle dopredu i dozadu, logicky sa da cakat ze v triede kde je 20 deti spolu 6 hodin denne to asi nebude o moc odlisne... Naprosta vacsina deti co sa nakazi ale budu asymptomaticki nosici (budu nakazu prenasat, ale nevykazovat symptomy). Ze karanteny (ci uz statov, alebo miest) funguju, je zname uz od morovych a inych epidemii stovky rokov dozadu. Ze predcasne rusenie karanten je zvycajne nasledovane reinfekciou je tiez davno dokazane (pozri si napriklad tie grafy o spanielskej chripke par stran dozadu).

A preco si myslim ze nemame dostatocne dobre plany pre pripad ze sa cosi zvrtne? Mno, mozno mi kopec informacii nejako uniklo, ale pokial viem tak Slovensko je na tom s PPE stale dost biedne (ani po troch mesiacoch nemaju ani len nase najlepsie univerzitne nemocnice dost respiratorov, rukavic, ochrannych oblekov, atd.) Ked sa nakupilo par ventilatorov z Chirany, bolo okolo toho obrovske medialne halo (ako podporujeme lokalny priemysel, akych sikovnych ludi tu mame, ako Chirana kvoli nasim ludom obetovala kontrakty so zahranicim, atd.) a v telke sa pretrcal kadekto. Nevsimol som si ale ziadne velke nakupy PPE prostriedkov, novych sanitiek ci mobilnych labakov, ani nic podobneho (a nemyslim ze by si takuto krasnu medializaciu ti tam hore nechali ujst keby mohli). Kajetan zo statnych hmotnych rezerv mozno zabezpecil aj deti svojich deti, ale nezabezpecil skoro nic z toho co by nasi zdravotnici, zachranari, policajti, vojaci a ini ludia 'v prvej linii' potrebovali, a neviem o tom ze by ta situacia dnes bola o moc lepsia, napriek tomu ze sme na to mali 3 mesiace casu... A ohladne testovania - ak nevidis rozdiel medzi vyse 20,000 testami denne v Dansku, a par stovkami ci par tisickami denne na Slovensku (a vcera - tak ako podotkol Jack - v den ked sa malo v podstate testovat najviac, tak sa otestovalo 274...). V Dansku ak si sa dostal do kontaktu s clovekom co sa ukaze ako nakazeny, musis absolvovat dva testy. U nas? Vies vobec ako momentalne funguje contact-tracing u nas? Videl si na nasich cestach nejake mobilne labaky? A ze k potencialne nakazenym casto nazenu policajtov a nedaju im ani len poriadne respiratory, nieto skutocne ochranne obleky, sa Ti zda byt 'pod kontrolou'? Ano, kym su zavrete hranice a sme izolovani tak riziko je zatial skoro nulove. V Dansku si vies na nete presne vyhladat svoje mesto, okres, ci region, a ked zistis ze za posledne dva mesiace tam nebol ani jeden nakazeny, a ani jeden potencialne nakazeny, tak naozaj to riziko mas minimalne. Vies toto urobit u nas?

Pises ze v Dansku "maju v priemere troch denne mrtvych, take cisla u nas nie su ani omylom." ako argument ze my to mame lepsie pod kontrolou, to myslis vazne? Hmmm, v Laose (ktory ma este vacsiu populaciu nez my, a tiez zavreli vacsinu hranic 13ho marca) mali doteraz len 19 nakaz, nikto im tam na Covid nezomrel, a umrtnost aj smrtnost maju nulovu. Znamena to ze Laos sa Covidu vobec obavat nemusi, a ma to pod kontrolou este lepsie nez Slovensko a Dansko dohromady?

Ale ak veris tomu ze nasi najvyssi predstavitelia to maju vsetko perfektne premyslene, maju plany A,B,C, potichucky naskreckovali miliony respiratorov a ineho PPE materialu a v podzemnych garazach maju schovane flotily pojazdnych labakov a ICU sanitiek, a samozrejme maju na mysli len a len dobro verejnosti, v noci sa strhavaju zo sna pretoze by chceli respiratory z preplnenych statnych rezerv sypat ludom z vrtulnikov a nie je im to dovolene, alebo ze ak nam o par tyzdnov zacnu kade tade vyskakovat lokalne ohniska nakaz tak bude stacit opat zavriet fitka (prinajhorsom zavrieme aj zoologicke zahrady, ale to zas bude reci a vybavene? Ze stav ktory sme horko tazko ziskali vcelku tvrdou trojmesacnou karantenou opat lahko obnovime ked proste na druhy den zavrieme fitka, obchody a skoly a puuuf, virus okamzite opat zmizne a pocty novonakazenych skocia na nulu?


Jack: Myslim ze si to velmi presne vystihol s tym spoliehanim sa na nahodu aj s tymi ad hoc rieseniami tych hore, a bohuzial aj s tym spravanim obyvatelstva

Stay safe,


Gunslinger

[emkac]

Guns, v kazdom tvojom prispevku najdes apokalypsu, aj ked to slovo priamo nepouzivas

No.. hranice a skoly? Nejako to stale nechapem.
Dansko ma zavrete hranice od 14.3. Dansko vzorne testuje a karantenuje. Dansko ma stale par desiatok nakazenych a cca troch mrtvych denne. Sice to klesa, ale evidentne tam nikto nic nezavliekol zvonka.
A skoly otvorili 15.4. A odvtedy sa nestalo nic, stale to klesa. Takze NIE, skola nesuvisi s hranicami.

A opat sa spytam, kde je tu problem? Preco sa teda nemozu u nas skoly otvorit? Preco tym strasis?

Jo, a nikde nepisem, ze vlada ma super plan, ze mame mrte ochrannych prostriedkov, ze je vsetko uno tuti. Ano, nechapem preco netestujeme viac. V tom suhlasim. Lenze ja som vravel cosi ine.
Ja som vravel, ze ked pride na lamanie chleba a najdeme nejakych chorych z fitka, tak tych ludi izolujeme a fitka zavrieme. Ze ked praskne cosi v nejakej osade, tak tam nabehne armada a uzavrie ju. Ze ked najdu jednu choru osobu, tak dokazu najst aj tych par ostatnych, co mohol nakazit. Mozno nie tak uspesne ako v Juznej Korei, ale podla mna postacujuco.

A na nahodu sa nespolieham, ani slepo neverim tym hore. Som mozno paranoidnejsi nez vacsina tu na fore, stale nakupujem v rukaviciach, dezinfikujem speci sprejom aj nakupne voziky, nosim ffp3 respiratory (bez ventilu) a tak podobne. Akurat si myslim, ze nas ani zdaleka necaka taka tmava buducnost, ako pravidelne predpovedas. (a v pamati mam stale 140 milionov mrtvych v Cine)

[Gunslinger]

emkac: Teraz si ma pobavil Ten apokalypticky pohlad je v Tvojej hlave, ale ja som Ti ho tam nenatlacil Mozem cloveku vytiahnut hlavu z piesku, mozem mu otvorit oci, ale ci uvidi cierny apokalypticky scenar alebo ruzovu buducnost, pripadne nieco medzi tym, tak to zalezi len a len na nom...

Este raz si prosim precitaj ten moj prispevok a vsimni si ze skoro kazdy odstavec zakoncujem otazkou. Nevnucujem Ti svoj nazor, netvrdim ze pravdu mam ja, len sa Ta pytam na rozne veci a snazim sa v Tebe samom vyvolat 'critical thinking' (analyticke zmyslanie).

Ak napisem napr. "ak nam o par tyzdnov zacnu kade tade vyskakovat lokalne ohniska nakaz tak bude stacit opat zavriet fitka (prinajhorsom zavrieme aj zoologicke zahrady, ale to zas bude reci a vybavene? Ze stav ktory sme horko tazko ziskali vcelku tvrdou trojmesacnou karantenou opat lahko obnovime ked proste na druhy den zavrieme fitka, obchody a skoly a puuuf, virus okamzite opat zmizne a pocty novonakazenych skocia na nulu?"

Toto ja nepovazujem za apokalypticku viziu, ani za strasenie, ani za negativisticky pohlad. Je to len teoreticka otazka 'co ak?' na ktoru si kazdy moze odpovedat sam a spravit si vlastny zaver na zaklade informacii ktore 'prijal za svoje' (pretoze su aj fakty ktore ludia proste nechcu akceptovat). Kazdopadne Ty v tej mojej otazke vidis apokalypticku viziu, zatial co niekto iny ziadnu apokalypsu nevidi a povedal by ze ano, ze ak hned na druhy den zavrieme obchody a skoly tak sa to rychlo dostane naspat pod kontrolu, novonakazeni sa uz viac neobjavia, a vsetko bude v pohode.

Bud teda tak dobry a prestan tu na mna utocit ze ludi strasim a ze v kazdom prispevku pisem o apokalypse, a snaz sa to co pisem citat s porozumenim, alebo to proste necitaj a ignoruj, vdaka

Ja som vravel, ze ked pride na lamanie chleba a najdeme nejakych chorych z fitka, tak tych ludi izolujeme a fitka zavrieme. Ze ked praskne cosi v nejakej osade, tak tam nabehne armada a uzavrie ju. Ze ked najdu jednu choru osobu, tak dokazu najst aj tych par ostatnych, co mohol nakazit.

Toto tu je to v com sa nase nazory rozchadzaju. Ak ma SARS-CoV-2 inkubacnu dobu par dni, potom dalsich par dni nez sa choroba rozvinie, potom opat par dni nez toho cloveka otestuju (a spusta z nich bude bez symptomov takze ich nikto testovat nebude), s kolkymi ludmi sa stretnu pocas toho tyzdna ci dvoch co budu infekcni? Ako mozeme odsledovat s kym vsetkym sa kde a kedy stretli? Naozaj mame technicke prostriedky a personal na to aby sme operativne (tzn. behom par hodin ci max jedneho dna) lokalizovali a otestovali desiatky ci stovky ludi na kazdeho jedneho novonakazeneho? Juzna Korea alebo Dansko to dokazu, dokazeme to aj my? A kedze bezny clovek si casto nepamata ani len koho stretol predvcera, nieto pred tyzdnom ci dvoma, ako ich budeme vsetkych sledovat? A ano, ked praskne cosi v nejakej osade, tak tam moze nabehnut armada a uzavriet ju (ako sa uz stalo). Ako ale zistime ci v nejakej osade nieco prasklo ked v osadach bezne netestujeme? Vies kolko je na Slovensku osad? A vies aku armadu by sme museli mat ak by sme chceli 'uzavriet' co len polovicu z nich?

Inak, opat si vsimni ze ja Ti nevnucujem svoj nazor, netlacim Ti do hlavy ziaden apokalypticky scenar, nepresviedcam Ta o niecom, nehadzem sem nejake cherry-picked cisla ani nepresadzujem nejaku konspiracnu teoriu, ja sa len pytam logicke otazky na ktore si mozes odpovedat sam.

Co sa tyka tych odhadov, myslel som ze v tomto uz mame jasno Ano, mozes slovickarit ze 'smrtnost' sa pocita k istemu datumu tak a tak, mna osobne ale nezaujima ze smrtnost v tamtej krajine dnes vychadza 20% a smrtnost v tamtej krajine dnes vychadza 0%, a smrtnost v sucte x krajin dnes vychadza 5.9%, mna zaujima aku smrtnost mozeme cakat az sa to svetom prezenie (alebo aspon prejde prva vlna). Ale ci to bude 5.9% (worldometer na dnes), alebo 13% (worldometer na vsetky doteraz ukoncene pripady), alebo X%, zistime najskor o par mesiacov, tak uz s tym prosim prestan.

Aby som sa ale vratil na Slovensko, na zamyslenie je tiez ze namiesto toho aby sa ti zodpovedni tam hore pytali 'ako je mozne ze aj po troch mesiacoch izolacie sa nam tu objavili dalsi dvaja novonakazeni? Kde sme urobili chybu? Ako ju mozeme do buducna odstranit, aby - ked otvorime hranice a vystavime sa vacsiemu riziku - nam tu nevyskocil problem?' Namiesto toho sa ale ti hore vytesuju ze mame len par novonakazenych a klzavy median zostava minimalny, a hura spolocne sme to dokazali a vraciame sa do normalu... Keby sme mali nejaky ozaj dobry zalozny plan pre pripad ze tie cisla zacnu opat rast, alebo aspon nejake eso v rukave (= ucinne lieky), tak by som nevidel problem v tom podstupovat istu mieru rizika pri znovuotvarani. Ale naozaj je take dolezite otvarat tie skoly, fitka, kostoly, turisticke atrakcie, akvaparky, atd. uz teraz a vsetky naraz?

Stay safe,


Gunslinger

[Jack]

Emkac, sorry, bol to cherry-picking ako vyšitý. Alebo sa ideme pozrieť tam, kde školy otvorili a potom rýchlo zatvárali? Trocha viac na západ než Dánsko. A teraz pre zmenu ulietavaš, keď ad hoc zatváranie osád do karantény považuješ za súčasť nejakého sofistikovaného plánu. Zamieňať si ad hoc rozhodnutie a postup podľa vopred stanoveného protokolu, je viac než len terminologický lapsus. Nechce sa mi ale pokračovať vo vyvracaní toho, čo tu vlastne ani neodznelo (isto nie z mojich úst), že otváranie škôl má byť predzvesťou nejakej apokalypsy, či čo. Že v sebe nesie určité riziko a to riziko zas nie je celkom zanedbateľné, by sme sa ale zhodnúť mohli. Ak ani to nie, potom neviem...

Emkac, tam, kde sa snažíš hľadať argumenty, majú tvoje príspevky zmysel a čítam ich pozorne. Hoci s mnohými tvojimi interpretáciami by som sotva mohol súhlasiť. Tam, kde tvoje hodnotiace úsudky prestávajú vychádzať z istej sumy faktov, ale vychádzajú viac z domnienok a emócií, už nevidím nič, na čo by som chcel reagovať. Akože teraz sa tu budeme obviňovať, kto je a kto nie je zvestovateľ apokalypsy? Vďaka, o tento typ debaty nemám záujem. Veď predsa takto problém dnes vôbec nestojí. Otázka je, čo štát robil posledné tri mesiace, ako sme čoby štát pripravení, ak sa situácia ešte skomplikuje, resp. vyslovene zvrtne a ako sme ako jednotlivci schopní vyhodnotiť situáciu, jej vývoj a zariadiť sa podľa nej. Pričom pre mňa tieto úvahy nepredstavujú len nejaké mentálne cvičenie, ale hľadanie celkom praktických riešení tak, aby som mohol zabezpečiť určité procesy pri zachovaní istej miery bezpečnosti.

P. S.: Pokiaľ ide o tie fitká, vypočul som si pár dní nazad argumentáciu nejakého odborníka. Meno takto z hlavy nedám. Môže byť odborník na verejné zdravotníctvo, epidemiológiu alebo podobný odbor, ale pochopil som, že vo fitku asi posledných dvadsať rokov nebol a zrejme nevidel jeho interiéry ani len na obrázku. Napriek tomu sa - ak som správne porozumel - podieľa na rozhodovaní a má teda v rukách značnú moc. A toto je len jeden z mnohých momentov, keď si musíme uvedomiť, ako veľmi sa u nás improvizuje a ako chýbajú objektívne kritériá pre posudzovanie čo a kedy otvoriť. To samé osobe považujem za veľký fail.

[emkac]

par citatov

Vela ludi co teraz plava na tom euforickom oblaciku ze 'to zle je uz za nami a teraz sa vraciame do normalu' pojde do depresie, vela ludi sa to bude snazit ignorovat ci dokonca rebelovat (ved predsa 'uz to mame za sebou' a 'spolu sme to dokazali'), ale bez ohladu na to ten virus neoklameme ani sa mu nevyhneme a caka nas smutny koniec leta, jesen, a velmi kruta zima.
Gunslinger

a stale sa mozeme modlit a dufat v zazrak
Gunslinger

Pripomina mi to ako ked sa Titanik najskor zatriasol po naraze do ladovca, ludia sa na chvilu vystrasili, ale potom kapela zacala opat hrat a teraz sa u nas tancuje ostosest. Co na tom ze naberame vodu, co na tom ze par ludi bezi k zachrannym clnom (su to ovce a hlupaci co nevedia ze Titanik je nepotopitelny), my sa chceme bavit a nenechame sa vyrusovat, obmedzovat, ci nebodaj dokonca panikarit kvoli nejakemu smiesnemu kusu zmrznutej vody...Gunslinger

Pre teba je to mozno nie nieco strasne, pre mna je to apokalypticke videnie. Iny uhol pohladu. Moze byt, ok. Nezhodneme sa. Ani v tomto nie.

A prepac, fakt som nevidel normalnu odpoved na to, ako si teda myslel, ze "V Cine podla mna zomrie v prvej vlne 10% ludi". Rovnako ako som nedostal odpoved, preco je otvorenie skol na SK zle v poronani s DK. Spomenul si sice hranice, ale ja v tom odpoved nevidim. Ty mozno ano, takze sa kludne moze stat, ze o par prispevkov zasa skoly niekto vytiahne a ty ich budes povazovat za zodpovedane.

Bud teda tak dobry a prestan tu na mna utocit ze ludi strasim a ze v kazdom prispevku pisem o apokalypse, a snaz sa to co pisem citat s porozumenim, alebo to proste necitaj a ignoruj, vdaka

Ja utocim? Ach jaj. Ak to tak vidis, tak aj tu sa nase nazory rozchadzaju. Ja pisem, ze strasis, ze mas apokalypticke videnie, ze ludia maju chut skocit z okna, ked si ta citaju. Ale to nie je utocenie. Pisem, ako ta vnimam ja (a podla niektorych reakcii nielen ja).

Toto tu je to v com sa nase nazory rozchadzaju. Ak ma SARS-CoV-2 inkubacnu dobu par dni, potom dalsich par dni nez sa choroba rozvinie, potom opat par dni nez toho cloveka otestuju (a spusta z nich bude bez symptomov takze ich nikto testovat nebude), s kolkymi ludmi sa stretnu pocas toho tyzdna ci dvoch co budu infekcni? Ako mozeme odsledovat s kym vsetkym sa kde a kedy stretli? Naozaj mame technicke prostriedky a personal na to aby sme operativne (tzn. behom par hodin ci max jedneho dna) lokalizovali a otestovali desiatky ci stovky ludi na kazdeho jedneho novonakazeneho? Juzna Korea alebo Dansko to dokazu, dokazeme to aj my? A kedze bezny clovek si casto nepamata ani len koho stretol predvcera, nieto pred tyzdnom ci dvoma, ako ich budeme vsetkych sledovat?

Ano, presne. Tu sa nase nazory rozchadzaju uplne najviac. Keby to bolo take zle ako to pises, tak preco nemaju ruzinovske rodiny ucitelov kvantum mrtvych. Alebo preco New York nevymrel, ked maju na zaklade plosneho testovania cca 20% nakazenych a rozhodne tam take opatrenia ako u nas nemali.
Ja skratka tvrdim, ze vacsinu covid obide alebo jemne lajzne, takze tych, ktorych to chyti poriadne, dokazeme odsledovat.

@Jack, teba som niekedy obvinil z niecoho, co si nepovedal? Ak ano, tak ma to mrzi. Viem aj z inych casti fora, ze sa snazis vzdy reagovat vecne a nikomu nedrzis stranu a pod. A nieco podobne vidim aj v tejto teme, aj ked moj laicky pohlad je, ze si viac na strane pesimistov ako optimistov.
Napriek tomu som tvoje prispevky nevnimal ako pesimisticke alebo extra negativne. A rovnako necakam, ze budes reagovat na emocie. Alebo domnienky.

Že v sebe nesie určité riziko a to riziko zas nie je celkom zanedbateľné, by sme sa ale zhodnúť mohli.

Ano, plne sa zhodneme. Akurat ja tam riziko vidim extra nizke, ty neviem, guns vyssie.

[d-s]

Kedze aj s respektom k virusu sa da "zit", stravili sme 4 dni v Alpach.
Kedze sme skor opatrni/pesimisti a rozhodne to nepovazujeme za chripku, tak s opatreniami (obytnak, ziadne interiery bez respiratora, benzinka v rukaviciach, ...).

Tunajsi premier (Kurz) rusi opatrenia a vyzyva k individualnej zodpovednosti.
No a za tie 4 dni sme videli rusko 1x (dvaja ludia v aute). Vsetko ostatne ako keby sa nic nedialo.
Restiky v plnej prevadzke.
Social distancing zvacsa ha ha - co to je? Vonku sme boli bez respiratorov (slapat na kopec v respiratore moc nejde) a uhybanie sa ludom bol znacny problem lebo oni sa o ziadne dodrzanie vzdialenosti nestarali.

Bud sa virus zazracne zmenil a uz nie je vysoko infekcny alebo je druhe kolo iba otazkou casu.