9 mm Luger

inspiring_wiles

Príspevok od používateľa inspiring_wiles »

dusky! Vitaj na WF!
Nenapísal si, čím budeš strieľať. Môj názor je ten, že strelivu, resp. jeho výberu z hľadiska účelu použitia je nutné venovať max. pozornosť a to tak z dôvodu správnej funkčnosti zbrane, ako aj z dôvodu bezpečnosti pri streľbe. Z mojich skúseností:

1) osobná ochrana, ochrana v obydlí:

1.1) http://www.fiocchi.com/en/category/prod ... al-9-luger,

1.2) http://www.lapua.com/en/ammunition/calibers/9-mm-luger; typ FMJ CEPP Extra.

2) ochrana v lese:

2.1) https://www.hornady.com/ammunition/hand ... -gunner#!/,

2.2) https://www.hornady.com/ammunition/hand ... -gr-xtp#!/.

3) strelnica:

3.1) https://geco-munition.de/fileadmin/data ... unt.en.pdf; pozor, zožeň si s týmto kódom, ktorý tam je uvedený: 2318629! Nie iným!,

3.2) http://www.fiocchi.com/en/category/prod ... me-defence,

3.3) https://www.federalpremium.com/ammuniti ... dgun/ae9ap,

3.4) http://www.lapua.com/en/ammunition/calibers/9-mm-luger; typ FMJ Combat.

K jednotlivým bodom:

1.1) Pravdepodobne to najlepšie, čo u nás je. Vzhľadom k cene, s tým možno aj slušne trénovať. Z mojich testov mi plynú tieto poznatky: rýchlosť strely 403.30 m/s (odhad strednej hodnoty korigovaným aritmetickým priemerom z 10 striel z Glocka 17 gen. 4; test vykonaný 06-09-2016 pri teplote 21 °C). Rozptyl meraných rýchlostí: 23 m/s (390 min., 413 max.). Penetrácia do bukových dosiek cca 50 mm (Geco 124 gr. FMJ cca 75 mm, Sellier&Bellot 115 gr. FMJ cca 70 mm), správanie sa v mäkkom materiály – deformácia do tvaru hríbika z dôvodu konštrukcie strely samotnej, resp. z dôvodu jej tvaru – zrezaný kužeľ, ktorého frontálna časť (nárazová plocha) je výrazne zväčšená preliačinou na hrote strely. Táto spôsobuje hlavne na počiatku penetračnej dráhy veľmi výrazné akoby „tlačenie“ časti materiálu (do ktorého strela preniká) pred sebou. Tento následne spôsobuje „protitlakom“ deformáciu strely do tvaru spomínaného hríbika. Strelivo je z pohľadu legislatívy bezproblémové!

1.2) Dokonalejšia verzia strely podľa predchádzajúceho bodu – plášť strely je v mieste preliačiny narezaný tak, aby bolo deformácii do tvaru hríbika v procese penetrácie uľahčené. Pozor! So strelivom môžu byť problémy ohľadne platnej legislatívy! Záleží od stretu s dotyčným – ak bude vzdelaný, problém nebude, ak pôjde o debila veľmi často stláčajúceho spúšť, ktorý venuje štúdiu a testom žiaden čas, problémy sú pravdepodobné.

2.1) Najvýkonnejšie strelivo v kalibri 9 mm Luger na našom trhu s ničivým terminálnym účinkom. Rýchlosť strely 366.46 m/s (odhad strednej hodnoty korigovaným aritmetickým priemerom z 5 striel z Glocka 17 gen. 4; test vykonaný 06-09-2016 pri teplote 21 °C). Rozptyl meraných rýchlostí: 13 m/s (360 min., 373 max.). Ide o typickú strelu z produkcie firmy Hornady – dutina nie až tak hlboká, obohnaná dookola relatívne tuhými stenami plášťa a jadra strely. Medzi vnútorným jadrom a materiálom plášťa je vytvorená takmer absolútna súdržnosť („bondovanie“), resp. prenos šmykových napätí počas expandovania strely v procese jej penetrácie je takmer absolútny, na úrovni max. šmykových pevností základných materiálov jadra a plášťa. Uvedené zabezpečuje vysokú retenciu hmotnosti strely, nakoľko pri prenikaní materiálom nedochádza k jej fragmentácii v dôsledku už spomenutého takmer dokonalého „bondovania“. Strelivo je z pohľadu legislatívy problémové! Rovnako ako v prípade prechádzajúcom, záležať bude na vzdelaní a vedomostiach dotyčného, ktorý ťa bude v prípade „stretu“ riešiť.

2.2) Ťažšia verzia predchádzajúceho prípadu.

3.1) Strelivo štandardného výkonu, ktoré zabezpečí bezchybné cyklovanie a chod zbrane. Nutné je zohnať strelivo s uvedeným kódom, ktoré sa produkuje v Nemecku a nie v Maďarsku. Na základe meraní z dňa 06-09-2016 pri teplote vzduchu 21 °C konštatujem nasledovné: priemerná rýchlosť z Glocka 17, gen. 4 určená vrátane korekcie chyby merania prístrojom bola 330 m/s, s max. rozptylom rýchlostí len 10 m/s (!); 324 m/s min., 334 m/s max.

3.2), 3.3) Veľmi výkonné strelivo s celoplášťovými strelami typu FMJ RN s hmotnosťou 124 gr. prakticky laborované na horné hranice tlakov podľa štandardov C. I. P., resp. SAAMI. Ak ti svedomie „vytvorí“ v bodoch 2.1) a 2.2) bariéru, možno do lesa nosiť aj toto. Aj keď terminálny účinok v prípade nutnosti potom bude treba nahrádzať viacnásobným zásahom.

3.4) Ako 3.2) a 3.3), len veľmi finančne náročné.

Nekupuj a nenos to, čo si si práve kúpil, náboje značky Limit a strelivo firmy Sellier&Bellot. Strelivo týchto značiek často „upadá“ do extrémov typu „weak“, kedy lajdáckosť výrobcu a zrejme absencia výstupnej kontroly často spôsobuje zlý chod zbrane, keďže sú náboje tak slabo laborované, že nie sú schopné poriadne obtiahnuť záver zbrane už pri letných teplotách (!), nie to ešte pri streľbe v mrazivom zimnom období, alebo do extrémov typu „strong“, kedy zrejme taktiež len vyššie uvedené faktory spôsobujú problémy presne opačné – strelivo je laborované tak silno, že dochádza k poškodeniu zbrane/í. Našťastie mám skúsenosti len s podlaborovaným strelivom (SB 9 Luger SP, SB .380 Auto), nikdy som si zatiaľ zbraň nezničil a dúfam, že ani nezničím, keďže sa uvedeným značkám munície prakticky úplne vyhýbam a nedal by som to do svojich zbraní, ani keby mi to núkali zdarma. Tu na fóre ale sú strelci, ktorí s týmto majú osobnú a trúfam si napísať, nie šťastnú skúsenosť. Snáď sa s tebou o tieto informácie podelia...

Všetko čo som uviedol plynie z výsledkov mojich meraní, štúdia a z doterajších skúseností! Nejde o žiadne (!) zobecnené odporúčania a postupy typu „čo a ako“. Tak to cháp a tak k tomu aj pristupuj!

Nech sa darí! A ešte raz, vitaj na WF.
Používateľov profilový obrázok
peterson
expert
Príspevky: 7848
Dátum registrácie: 14 years

Príspevok od používateľa peterson »

SperkyB: ja ťa poprosím objasniť tvoj koment k strelivu Lapua Cepp extra.
inspiring_wiles

Príspevok od používateľa inspiring_wiles »

Je to FMJ Lapua CEPP extra, nutné je používať celý názov, aby nedochádzalo k dezinterpretáciám. To ty ale dobre vieš, všakže, peterson! Všetko bolo napísané v pôvodnom texte, len doplním, že narezanie plášťa v mieste preliačiny znižuje prenos šmykového napätia medzi oloveným jadrom, ktoré je v tvare zrezaného kužeľa pod samotným plášťom schované a ním samotným, čo umožňuje strele ľahšie sa zdeformovať do hríbikovitého tvaru, ako tomu bolo pri Lapua CEPP Super, resp. ako je tomu pri BM, kde je plášť a jadro v mieste preliačiny "na tuho" spojené.

Z priečnych rezov strely, ktoré sa ku mne dostali je dokonca možné, že plášť s tuponosým oloveným jadrom v mieste frontálnej preliačiny ani nepôsobí! Teda že jeho spojenie s jadrom je v tejto oblasti len "na kontakt". Ale to neviem ani potvrdiť, ani vylúčiť, samotný výrobca k strele udáva len veľmi strohé informácie.

Správne technicky je to FMJ strela, ktorá dokáže vďaka svojej konštrukcii (nie vďaka prítomnosti dutiny!), "falošne" expandovať. Miera expanzie je daná "množstvom hmoty", ktoré počas penetračnej dráhy, hlavne na jej počiatku, strela tupým nosom a preliačinou zachytí a akoby "tlačí" pred sebou. "Množstvo hmoty" je dané typom a druhom média, do ktorého projektil vnikne - ak je to prostredie blízke vode (ľudský organizmus), oproti strele pôsobí hydrodynamický tlak a plášť, ktorý nie je spojený (alebo jeho spojenie je oslabené narezaním) s tuponosým oloveným jadrom v prednej časti pôsobiacemu zaťaženiu rýchlo ustúpi a to potom už mäkké olovo poľahky zdeformuje. Ak by to bola BM, alebo CEPP Super, tak zaťaženie musí "prekonať" ešte navyše silu plášťa, takže "hríbiková" deformácia, resp. celkovo deformácia, bude evidentne menej výrazná.
Nemám strelu otestovanú zatiaľ, ale jej terminálny účinok bude podľa jej konštrukcie hotová pohroma, je to veľmi silno laborované a vychádza mi to tak, že čo prosto neprestrelí, tak to jednoducho zlomí, alebo utrhne..., resp. zásah do nohy môže byť jednoducho skôr jej odtrhnutie, resp. polámanie kosti na "totálku", ako jej prestrelenie.
Používateľov profilový obrázok
Mesi
moderátor
Príspevky: 3692
Dátum registrácie: 15 years 6 months

Príspevok od používateľa Mesi »

Prosim ta, SperkyB, s radami novacikom na obranu v lese a strelivom XTP, ktore je strelivom legislativne expanznym bud prosim opatrny. Urcite nechces aby sa na zaklade tvojho vykladu niekto dostal do pruseru, tu nejde o problemove strelivo ale zakazane.

Ak niekto zacne obhajovat, ze sa tu strela nedeformuje vdaka dutine v spicke strely, tak nech nam da potom vediet pri pouziti a vyhodnoteni organmi ci to bude mat len za priestupok, alebo v pripade pouzitia proti cloveku za pritazujucu okolnost a list pojde nedajboze z vazenia.
Používateľov profilový obrázok
peterson
expert
Príspevky: 7848
Dátum registrácie: 14 years

Príspevok od používateľa peterson »

SperkyB: môžeš tu kľudne písať odborne zaobalené komenty. Ty aj ja vieme, že ide o špeciálne strelivo určené na úplne iné účely ako v príspevku radíš ty.
Celkom výstižná charakteristika je napr. u tohto predajcu:
https://www.zbrane-ke.sk/kategoria/stre ... 120gr-fmj/

------
odhliadnuc od toho- som zástanca pustenia takéhoto streliva na obranné účely. Zákonodarca by už mohol uznať význam takejto konštrukcie strely pre obranné účely.
inspiring_wiles

Príspevok od používateľa inspiring_wiles »

to mesi: "dychberúca" interpretácia môjho textu!

to peterson: tak si to zhrnieme, čo vlastne my dvaja vieme:

1) vieme, čo skratky v názve streliva znamenajú, lebo ten odkaz ktorý si uviedol, o ničom inom nehovorí, len vysvetľuje názov streliva. To má chlapcovi podľa teba pomôcť? Na druhú stranu, smutné je, že svoj výklad som podal tak zle, že strohý popis v predmetnom odkaze ti dáva viacej informácií, než môj text.

2) rovnako tak vieme, na čo je strelivo určené a že nejestvuje jediný racionálny dôvod, prečo by nemohlo byť použité na obranu civilmi,

3) taktiež vieme, že je na trhu dostupné a je na uvážení jednotlivca, či ho použije a ako ho použije,

4) vieme aj to, že k dnešnému dňu žiadne oficiálne stanovisko k tomuto strelivu zo strany KEÚ nejestvuje,

5) no a keď prestaneš byť ješitný, tak sa zhodneme aj v tom, že pokiaľ by mal KEÚ dať relevantné stanovisko v tejto veci a rozhodoval by o tom človek vzdelaný, tak stanovisko bude kladné. Prečo? No presne preto, čo som písal vyššie. Presne z dôvodov "ukrytých" v mojich "odborne zaobalených komentoch", ktoré si si s iróniou tebe vlastnou sám vyžiadal...
Používateľov profilový obrázok
peterson
expert
Príspevky: 7848
Dátum registrácie: 14 years

Príspevok od používateľa peterson »

SperkyB: ješitný budeš zrejme ty, leby si mal potrebu tu rozsiahlo pomudrovať a ešte aj s úplne nešťastným prirovnaním, čo sa týka toho, kto bude náboj posudzovať. Možno si zachytil, aké vlastnosti by nemala mať strela, aby nebola považovaná za expanznú.
Ak už bude bežať správne konanie a KEU bude vydávať stanovisko k zaistenému strelivu konkrétneho držiteľa- to už bude dosť neskoro na odborné diskusie.
Ale kľudne ži v presvedčení, že sa jedná o normálne fmj, ktoré si hocikto môže napáskovať na denné nosenie.
inspiring_wiles

Príspevok od používateľa inspiring_wiles »

Ako som písal, neviem ani ja ani ty, ani nikto ďalší súčasné stanovisko KEÚ. Z hľadiska pôsobenia však ide jednoznačne o typ strely FMJ s "falošnou" expanziou, ktorú som popísal vyššie. Každý kto to racionálne posúdi, dôjde k rovnakému názoru. Netvrdím, že stanovisko KEÚ bude s týmto totožné. Racionálne - niet dôvodu, prečo by malo byť stanovisko "Expanz". Niet na to najmenší dôvod. Ak teda tým dôvodom nebude zlomyseľnosť a potreba dokázania si svojej pravdy. Všetko peterson, všetko a pre všetok čas! Pamätaj!
Používateľov profilový obrázok
MRBLUE
častý prispievateľ
Príspevky: 1314
Dátum registrácie: 14 years 2 months

Príspevok od používateľa MRBLUE »

dusky
Zjednodusene, expanzne strelivo je u nas zakazane. Expanzne strelivo je specialne strelivo, ktore v niektorych pripadoch moze byt vhodnejsie ako klasicke FMJ. Podla mna v razi 9x19 je najuniverzalnejsie strelivo FMJ Ogival 124gr (8g) od overeneho vyrobcu (koli spolahlivosti). Nikde neni zarucene ze expanznym strelivom vyradis protivnika lepsie ako s celoplastom, tiez nieje zarucene ze expanzom protivnika neprestrelis, ako mnohi priaznivci tvrdia. Jediny overeny a nevyvratitelny ucinok expanzneho streliva je ucinok na tvoju penazenku, kedze je drahsie.
Ja momentalne z fabrickeho streliva pouzivam Sellier Bellot 124gr FMJ, dnes uz SB nema problemy so spolahlivostou. Poslednych par tisic bez jedineho neodpaleneho naboja. A cena je priazniva. Treba co najviac strielat, nie sa spoliehat na "zazracne" strelivo.
Používateľov profilový obrázok
theplaky
častý prispievateľ
Príspevky: 1453
Dátum registrácie: 13 years

Príspevok od používateľa theplaky »

FMJ = Full Metal Jacket = "plna kovova kosielka" = celoplášť

SperkyB, dovolil by som si parafrazovat zdovodnenie kpt. Lassakovej ktore Ti je urcite dobre zname nakolko tu na Webfore bolo chvilu velmi popularne v diskusii o "JHP strelive na skupinu A" - vid tu: http://www.webforum.sk/viewtopic.php?f= ... 7&start=75
"Po vzájomnej konzultácii s odborom balistiky KEU PZ Bratislava zastávame stanovisko k strelivu:
45 Auto +P 220 gr FlexLock® Critical Duty® od firmy Hornady, uvedené strelivo resp. strely nábojov majú celistvosť plášťa narušenú, t.j. vonkajší plášť strely nie je jednoliaty a z konštrukčného hľadiska a mechanizmu pôsobenia ju však možno jednoznačne považovať za strelu expanznú. Podľa zákona o zbraniach a strelive nebudú zakázané, ak budú použité na športové účely (§ 4 ods. 3 písm. b.)"
Z vyssie uvedeneho zdovodnenia jednoznacne vyplyva, ze KEU pri kategorizacii posudzuje strelivo najma z dvoch pohladov: konstrukcne hladisko a mechanizmus posobenia strely
- strelivo "Lapua CEPP extra" ma plast strely naruseny ryhovanim = vonkajsi plast strely NIEJE jednoliaty (aby som pouzil hantyrku KEU).
- mechanizmus posobenia tu rozoberat nemusim, nakolko toto strelivo nevyhovelo uz prvej podmienke
= na uzemi SR je mozne toto strelivo v zmysle aktualne platnej legislativy pouzivat vyhradne na sportove ucely

..inak to iste co KEU si o celoplasti mysli aj Wikipedia: Celoplast je "druh strely ktora ma makke jadro (zvycajne z olova) ktore je UZAVRETE v plasti z tvrdeho kovu, ktory PREKRYVA PREDOK a BOKY projektilu.."

Tu Tvoju rozsiahlu etudu som si so zaujmom precital a povazujem ju za prinosnu, no v niektorych pasazach je citit ze na iste ustanovenia Zakona o zbraniach mas vlastny nazor ktory nemozno povazovat za konzervativny.
d-s
častý prispievateľ
Príspevky: 1870
Dátum registrácie: 8 years 4 months

Príspevok od používateľa d-s »

Len by som doplnil ze zakon neurcuje ze na nosenie je mozne iba FMJ.
Zakon zakazuje na nosenie expanzne strelivo.

Osobne som sa dopracoval k tomu ze doma mam relativne slabe nie-FMJ strelivo (terajsie steny nie su to co kedysi), do civilizácie nosim obycajne FMJ a (vylucne) do lesa vykonne.
DeSade
častý prispievateľ
Príspevky: 1483
Dátum registrácie: 12 years 1 month

Príspevok od používateľa DeSade »

..inak to iste co KEU si o celoplasti mysli aj Wikipedia


teraz kto opisoval od koho :?: :roll: :lol:
Používateľov profilový obrázok
theplaky
častý prispievateľ
Príspevky: 1453
Dátum registrácie: 13 years

Príspevok od používateľa theplaky »

.. Sperky a este jedna vec: s nazorom "nekupuj a nenos Sellier-Bellot" sa nestotoznujem.
Používateľov profilový obrázok
fotograf
častý prispievateľ
Príspevky: 800
Dátum registrácie: 9 years 3 months

Príspevok od používateľa fotograf »

Padla kosa na kameň... :wink:

Ale k veci:
Pre nováčika má v prvom rade najpodstatnejší význam tréning. Proste strieľať a strieľať..., samozrejme (najmä zo začiatku) pod odborným vedením, alebo aspoň dohľadom. Myslím si, že pokiaľ nemá odstrieľaných aspoň 1000 rán, tak by zbraň ani nemal nosiť, lebo nemá dostatočne nadrilované základné bezpečné zaobchádzanie so zbraňou. A tu je dosť dôležitý rozdiel pri cene streliva - od 15 centov po 90 centov, čo je celkom zaujímavý (6-násobný) rozdiel. :idea:

Keď už má niekto cez 10000 striel prehnaných hlavňou, tak môže začať špekulovať nad rôznymi druhmi streliva. Nemyslím si však, že nech strieľa s akýmkoľvek "odpadom" - to je jasné - strelivo musí byť spoľahlivé, ale tréning sa nedá ničím nahradiť. Keď niekto nevie bezpečne a efektívne strieľať v strese a v rôznych situáciách (čiže nemyslím len mierenú terčovú streľbu), tak mu nepomôžu účinnejšie náboje (možno ani granátomet)... :mrgreen:

Už to tu niekto písal, že lepšie je vedieť trafiť prvou ranou ako rozstrieľať okolie cieľa celým zásobníkom. Veď myslite aj na to, že čo môže spôsobiť každá netrafená strela (samozrejme - nie na strelnici), ktorá minie cieľ... :?: :!: :shock:

Sorry za OT, ale takéto rady nováčikom môžu byť často kontraproduktívne. :oops:
(A o legislatívnej stránke už ani nepíšem.)
Používateľov profilový obrázok
yarco
moderátor
Príspevky: 4836
Dátum registrácie: 16 years 6 months

Príspevok od používateľa yarco »

SperkyB:
Tie tvoje analýzy podľa mňa degradujú minimálne tieto dve veci:

a/ Príspevky sa tvária seriózne, rýchlosti striel uvádzaš na 2 desatinné miesta (nič proti tomu), ale zároveň používaš výrazy ako "ničivý terminálny účinok", "terminálny účinok bude ... hotová pohroma" či spomínaš dokonca odtrhnuté nohy (!). Len pripomínam, že sa bavíme o nábojoch kalibru 9mm Luger.
Spomeň si na to niekedy, keď sa budeš rozčuľovať nad "kreativitou" našich novinárov.

b/ Opakovane podsúvaš, že len nevzdelaný a/alebo neskúsený človek by mohol s tvojimi závermi nesúhlasiť resp. prísť k záverom odlišným od tých tvojich.
Neviem, aký bol úmysel, len ti píšem, ako to pôsobí z pohľadu čitateľa. Urob s tým, čo chceš.



P.S. Ja a moje blízke okolie máme určitú skúsenosť s lugrami SB (hlavne FMJ 8g a FN 9g) v počtoch niekoľko 10k, zatiaľ je značne uspokojivá.
Napísať odpoveď

Návrat na "Náboje"