Webforum.sk

theplaky napísal:Mesi: (dufam, ze som ten nick opisal spravne)

neverim, ze nafuknutie hlizne zabranuje pohybu dynamickeho zavera

(..inak slovo zaver sa sklonuje inak)
- ak by sa ta hilzna nenafukla (a nevytesnila komoru) tak by Ti to fucalo do xichtu
- nakolko ta (nafuknuta) hilzna zabranuje pohybu dynamickeho zaveru je otazne, pretoze kontakt nabojnica+komora = trenie (v pripade pohybu) .. a trenie ako vieme pohyb brzdi - otazne je ci tam v tej chvili nejaky pohyb uz je
- je to cele skor o pomere sil ktorymi posobi nabojnica na stenu komory / vratna pruzina
.. ja osobne tuto debatu nevnimam ako bezprinosnu (teda nevnimal som do tej chvile nez sa tu zacali objavovat fotky americkych hercov s udivenymi tvarami), osobne nevidim problem v tom ak sem niekto napise nieco co si mysli a nasledne ho niekto opravi a to sposobom aby tam bol aj nejaky didakticky ucinok.

Roman: teba komentovat nebudem nakolko v tvojich prispevkou prevlada invektivna rovina nad odbornou

Zda sa mi ze niektory toto forum vnimate len ako platformu pomocou ktorej si dokazujete kto vie viac nez ten druhy...co je smutne. Mozno som to cele nepochopil spravne, ale ja osobne to tu vnimam ako pristor kde sa mozme jeden od druheho ucit.

Dakujem. Tiez to takto vidim. Nesnazim sa zo seba robit hviezdu, ale ponukam, len svoj nazor a veci, ktore som sa naucil od inych. Ci so mnou niekto suhlasi,alebo nie je na rozhodnuti kazdeho jedinca a nikomu to nevycitam. Ale mam pocit ,ze vela prispievatelov si tu mysli aki su odbornici na vsetko a velakrat ani nedokazu precitat a pochopit prispevok, ktory komentuju. Nehovoriac o tom, ze miesto toho aby dali relevantny dokaz o nepravdivosti mojho, alebo ineho prispevku, snazia sa oponovat invektivami a pod. Je to ubohe.

je krasne ked sa najdu dve spriaznene duse. Este si dajte pusu.

v pisanej "debate" je nedorozumenie ovela lahsie a rychlejsie ako v pripade zivej diskusie. pri zivej diskusii clovek vnima aj "rec tela" a teda lahsie pochopi nevinny vtipok, kde v pisanej forme to bude povazovat za urazku. staci troska popremyslat predtym nez nieco povieme a pri pisani si to treba premysliet dva krat. a mozno prispevok aj viac krat precitat nez unahlene reagovat.
je mi jasne, ze kazdy to vie, ale opakovanie matka mudrosti.

Sme v téme Strelivo a jeho ranivý účinok!

Ak chcete silou-mocou pokračovať v začatej debate, tak v inej téme prosím.
Napr. ZAlex by mohol začať odkazom na príslušnú kapitolu konkrétnej odbornej literatúry, na ktorú sa odvoláva tu:

ZAlex napísal:Ak to trosku zovseobecnim, tak odborna literatura uvadza, ze zaver sa zacina pohybovat cca po 0,2 s !

K teme:
Pisal som do W.A.R. ohladom Ruag Seca. Uz ich nemaju v predaji. Babo rad, co si teraz vybrat. Guard dogy nie su, Secy nie su, Hornady Critical su osemetne...

Machead napísal: Guard dogy nie su ...

a http://milata.sk/pistolove/50-federal-guard-dog.html si skusal ?

Bohuzial do Noveho mesta to mam trochu od ruky ale skusim. Tie Ruagy by ale boli predsa len asi lepsie. Ked uz, tak ostava subsonic

tak veru

OT uz ale stacilo

<edit> Diskusia presunutá odtiaľto
********************************************

Ak do toho ideš kvôli srdcu, t.j. nadšeniu z tých zbraní alebo ráže .45, tak ok, je to dobrý dôvod.

Ak kvôli rozumu, tak je to podľa mňa zbytočné a tie prachy vieš využiť rozumnejšie.
TKO je diskutabilný ukazovateľ bez hodnoverného výkladu a empirického podkladu.
Už len fakt, že ide len o jednoduchú lineárnu závislosť troch veličín podelených bulharskou konštantou naznačuje, že to je trocha príliš jednoduchá formula pre tak zložitú vec akou je terminálna balistika.
Myslím, že zodpovedá dobe svojho vzniku cca 70 rokov dozadu.

tak ja sa do toho neplanujem vrhnut na takej odbornej urovni ako to riesis ty, takze pre pokoj vasej (tvojej a Mesiho ) duse to budem riesit na tej simplexnejsej hladine, cize srdcovou metodou. od vas ocakavam skor radu ci ten zisk na energii a TKO u G41 oproti G21 (nie, momentalne dalsi kompakt alebo nedajboze subkompakt nechcem) stoji za ten mozno nizsi komfort pri manipulacii so zbranou v krizovej situacii. opat opakujem nosenie nie je problem aj pri mojej postave...

raz merat je lepsie ako stokrat odhadovat, tito manici ti usetrili pracu s meranim
http://www.ballisticsbytheinch.com/45auto2.html
http://www.ballisticsbytheinch.com/2015 ... cp-me.html

Pozri a urob si nazor sam, narast energie tam je a ci je dostatocny na zdovodnenie nakupu dlhsieho laufu si rozhodni podla seba

Sirdo:
Moja duša je pokojná , veď to ty s Mesim ste vytiahli ducha TKO.

Ja len hovorím, že podľa mňa je Taylorov Knock Out faktor (aka TKO) úplná haluz a nemá vôbec význam s ním operovať pri výbere zbrane.
Pre ilustráciu vypichnem len zopár položiek, ktoré myslím dostatočne ilustrujú jeho nepoužiteľnosť:

4.64 ... 5.45×39mm
5.78 ... .223 Remington
7.31 ... 9mm Parabellum
11.3 ... .357 Magnum
12.3 ... .45 ACP
13.3 ... 7.62×39mm
19.6 ... .308 Winchester


Koniec TKO OT

Metódy hodnotenia účinnosti striel sa v balistike rozdeľujú v zásade do troch skupín:

1) štatistické kritéria účinnosti:

1a) sem patrí najmä Marshall a Sanow, ktorý spracovali každému známe tabuľky, z ktorých vychádza 9 Luger cca rovnako ako .45 ACP. Čísla boli neskôr a aj v súčasnosti podrobené veľmi tvrdej kritike a de facto sa v hodnotení účinnosti striel považujú v balistike za veľmi sporné. Dôvodom je najmä to, že tzv. "Street results", na základe ktorých boli určené, sú zaťažené ďalšími, treba poznamenať, že veľmi nejednoznačnými a nepresnými vstupmi (stav použitej zbrane a streliva, skutočný rýchlosť strely v okamihu zásahu - z akej vzdialenosti sa strieľalo, cez akú prekážku musela strela pred zásahom prejsť, atď.),

1b) ďalším hodnotením je tzv. Relative Incapacitation Index, RII, ktorý bol výsledkom veľmi ambicióznych snáh s cieľom určiť raz a navždy účinnosť striel jednotlivých kalibrov. Obdobie týchto snáh sa datuje do 70. rokoch minulého storočia. RII bol výsledkom úmornej výskumníckej práce, dokonca bol vytvorený tzv. Computerman - počítačový model človeka so všetkými orgánmi, ktoré boli rozdelené do zón podľa zraniteľnosti (tzv. Vulnerability Index, VI). Výsledkom výskumu boli hodnoty RII pre 3 kalibre, pre 9 Luger, pre .38 Special a pre .45 ACP. Víťazne zo súboja vyšiel dosť jednoznačne 9 Luger. Výsledky teda vyvolali obrovskú "Caliber War" a boli ihneď spochybnené. Ukázalo sa, že opodstatnene, pretože vstupnými parametrami pre výsledné hodnoty RII boli: poloha bodu zásahu, priebeh strelného kanálu, hodnota VI. Všetko toto sú veličiny, ktoré vykazujú mimoriadny rozptyl, dokonca tak veľký, že opakovanými meraniami a prepočtami sa zistilo, že poradie môže byť absolútne ľubovoľné, teda že víťazom môže byť kľudne aj .45 ACP, resp. .38 Special.

2) kritéria účinnosti na základe kinetickej energie strely:

2a) na cirkus, ktorý vznikol okolo RII reagovali dvaja Francúzi Carant a Legrain, ktorí si položili rovnaký cieľ, avšak rozhodli sa postupovať len metodikou experimentu a za testovací materiál bola zvolená hlina. Porovnávali sa celoplášťové aj expanzné strely kalibrov 9 Luger a .45 ACP. Výsledkami meraní bola hodnota strelného kanála 0.60 litra, ktorá predstavovala hodnotu "účinnú". Výsledky vyzerali asi takto:

strela 9 Luger celoplášť: 0.62 L (pri hmotnosti 8 g a rýchlosti 350 m/s), expanzná 1.63 L (pri hmotnosti 7.5 g a rýchlosti 376 m/s),

strela .45 ACP celoplášť: 0.37 L (pri hmotnosti 14.9 g a rýchlosti 245 m/s), expanzná 1.98 L (pri hmotnosti 13 g a rýchlosti 278 m/s).

Výsledky boli taktiež spochybnené, nakoľko hlina ako testovací materiál nemá so živým tkanivom veľa spoločného. Svedčia o tom aj výsledky pre celoplášťové strely a strely expanzné. Pri celoplášťoch spôsobil Luger vďaka rýchlosti omnoho väčší strelný kanál (meralo sa do hĺbky 15 cm) ako .45 ACP, avšak pri použití expanzných striel, ktoré boli samozrejme laborované na vyššie rýchlosti, došlo odrazu k úplne odlišnému výsledku, v prospech .45 ACP. Tieto "skákajúce" výsledky boli pripísané jednoznačne na vrub testovaciemu materiálu.

2b) ďalším kritériom, ako odpoveďou na RII bola práca Američana Edwarda A. Matunasa, ktorý sformuloval jednoduchý vzorec v tvare: PIR (Power Index Rating) = 27.43*E*ET*D, kde význam jednotlivých veličín je nasledovný:

E = kinetická energia strely, ET = Energy Transfer Index - hodnota plynúca z meraní, D = Diameter Value, taktiež experimentálne stanovená hodnota.

Číslo 27.43 je konštanta, ktorá sprostredkováva prevod medzi jednotkami americkými a európskymi.

Toto kritérium jednoznačne favorizuje kaliber .45 ACP, pretože napr. pre tvarovo stále strely (FMJ) vychádzajú hodnoty 100.81 pre Luger, čo zodpovedá zatriedeniu "Ideálny" a 115.93 pre .45 ACP, čo je taktiež "Ideálny" účinok, avšak s vyššou hodnotou. Pri použití expanzných striel ide o hodnoty 134.4 pre Luger a 154.6 pre .45 ACP, so zatriedením účinku "Ideálny" pre Luger a "Veľmi účinný, aj pri zlom umiestnení zásahu" pre .45 ACP.

Takže Matunas splnil svoj cieľ, preukázal vyššiu účinnosť .45 ACP v porovnaní s Lugrom o cca 15 %. Skutoční odborníci, ktorým ide o objektívnosť, tieto výsledky však "zvozili pod čiernu zem". Prečo? No pretože ako boli určené hodnoty ET, D? Zistilo sa, že subjektívne a že sa to nezaobišlo bez osobnej preferencie kalibru .45 ACP. A tak toto kritérium, de facto klamstvo, zasadlo prachom a upadlo do zabudnutia.

2c) ďalším významným výskumníkom bol nemecký balistik Weigel, ktorý sformuloval ešte jednoduchší, treba povedať že ešte viac nezmyselný vzorček, ako Matunas. Výsledky jeho práce taktiež nič nové do problematiky nevniesli, nakoľko svoje testy robil na kusoch jedľového dreva, čo je ešte väčší blud, ako hlina.

2d) a konečne Hatcher, ktorý sformuloval v roku 1927 svoj vzťah pre "Stopping Power", skrátene StP na základe energie strely, aby ho potom dosť neodôvodnene v roku 1935 preformuloval na tzv. RSP - Relative Stopping Power, čo už je kritérium účinnosti na základe hybnosti strely.

3) kritéria účinnosti na základe hybnosti strely:

3a) takže Hatcherovo kritérium z roku 1935 možno nájsť napr. tu: http://firearmshistory.blogspot.sk/2012 ... es_28.html.

Treba poznamenať, že ide zrejme o najlepšie prepracované kritérium na hodnotenie účinku striel, ktoré berie do úvahy aj tvar strely, ktorý vstupuje do výpočtu pomocou experimentálne odvodených súčiniteľov "typu strely". Kritérium favorizuje jednoznačne .45 ACP pre 9 mm Luger.

3b) ďalším kritériom je tzv. TSP index, resp. Thorniley Stopping Power: http://firearmshistory.blogspot.sk/2012 ... es_22.html.

Celkom užitočná pomôcka, neberie do úvahy tvar strely, ale predchádzajúci výpočet podľa Hatchera dokáže tento nedostatok odstrániť. Kritérium jednoznačne favorizuje .45 ACP pred 9 mm Luger.

3c) ďalej Hornadyho H.I.T.S. index, http://www.hornady.com/hits/calculator, ktorý taktiež favorizuje .45 ACP v porovnaní s 9 mm Luger, taktiež neberie do úvahy tvar strely, ale to sa dá predchádzajúcim výpočtom podľa Hatchera rovnako "ošetriť".

3d) TKO - mŕtva vec, ktorú už komentovať nejdem. Ale favorizuje .45 ACP samozrejme, aj keď spôsobom málo platným.

Takže asi toľko to z "tajov" balistiky. Záverom sa dá povedať, že k dnešnému dňu, nič 100 % na hodnotenie účinnosti striel v rukách nemáme, ale kritéria, ktoré sa dnes považujú za viac-menej relevantné (podľa bodu 3)), poukazujú jednoznačne na vyššiu účinnosť .45 ACP pred kalibrom 9 mm Luger.

Každý nech si ale vyberie, ako chce. Ja by som vždy volil 45-ku, keďže mám preštudované a preluskané to čo mám a hlavne vlastním zbrane komorované na oba kalibre, takže mám možnosť porovnávať...

Záverom niekoľko užitočných odkazov, závery si urobte sami:

všimol som si, že toto tu už niekde Yarco uviedol, ale pre zopakovanie ešte raz:
http://www.luckygunner.com/labs/self-de ... tests/#9mm

a nejaké videá:

https://www.youtube.com/watch?v=6CGWvJOXP9k
https://www.youtube.com/watch?v=3K8fz-TGwOM
https://www.youtube.com/watch?v=ZzBMw_mcpnQ
https://www.youtube.com/watch?v=aPdl_egCaCA
https://www.youtube.com/watch?v=1gbuWOvsuHQ
https://www.youtube.com/watch?v=ROHMBYlOcdg
https://www.youtube.com/watch?v=bqziWTq7X1c


Literatúra: Beat P. Kneubuehl: Balistika, strely, presnosť streľby, účinok. Vydalo Naše Vojsko, 2013.

SperkyB napísal:...takže mám možnosť porovnávať...

To ako robis? Nechcel by som ta asi stretnut

Pri porovnávaní si treba dať pozor, aby sme nemiešali jablká s hruškami.
Lebo jedna vec je porovnávať rôzne kalibre čisto z pohľadu ich (terminálnej) balistiky a vec druhá je výber zbrane v týchto kalibroch. Lebo do výberu zbrane už samozrejme vstupuje oveľa viac premenných, napr. kapacita zbrane, hmotnosť/rozmery, ovládateľnosť pri streľbe, cena tréningu atď.

Inak by výber obrannej zbrane založený len na výkone streliva asi vždy skončil pištoľou v 7,62x39, Desert Eagle-om v 50-ke alebo prinajmenšom revolverom v .44Mag.