Webforum.sk

oci napísal:... Otca napadol na posede a to je trochu netradičné...

To tam za ním vyliezol?

Hej vyliezol Ono to nebol klasicky posed ale len taka lavicka na strome (hruška na jesen) cca 5-6m nad zemou... Prišla medvedica a dve odrastene mlade. Otec sa citil s puškou v ruke celkom bezpečne a pozeral si mldata pod nim. Ved keby sa za nim chceli splhat medvede na strom tak ich zastreli nie?
Medvedica zrazu vyštartovala a za sekundu mu visela na nohe a tahala ho dole... Našťastie sa mu vytrhol kus litka a medvedica s kusom masa v papuli spadla dole.
Vraj na ten strom doslova vyletela ako keby bežala po rovine a nestihol strieľat...

Je to skutočný príbeh

oci napísal:Na 17m máš určitý čas na streľbu. Ak by to bolo aspon 1,5 s tak za tento čas dokažem streliť min. 7-8 rán (mám nastrielaných cez 100 000 ran z pištoľe) U ráže 45 ACP +P je energia tak 650J. To by bolo cez 5000J. To by mohlo stačiť na zviera ktoré má u nás tak cca 150-180kg.

Ou, ale ono to predsa nejde takto "hrubo" spočítať a ešte z toho aj vyvodiť podobné závery.

oci napísal:Hej vyliezol Ono to nebol klasicky posed ale len taka lavicka na strome (hruška na jesen) cca 5-6m nad zemou... Prišla medvedica a dve odrastene mlade. Otec sa citil s puškou v ruke celkom bezpečne a pozeral si mldata pod nim. Ved keby sa za nim chceli splhat medvede na strom tak ich zastreli nie?
Medvedica zrazu vyštartovala a za sekundu mu visela na nohe a tahala ho dole... Našťastie sa mu vytrhol kus litka a medvedica s kusom masa v papuli spadla dole.
Vraj na ten strom doslova vyletela ako keby bežala po rovine a nestihol strieľat...

Je to skutočný príbeh

Jeden starsi skuseny polovnik a znalec medvedov by okomentoval tento pribeh jednoznacne, ta konkretna medvedica mala s tym konkretnym polovnikom nieco nevysporiadane, stare ucty. Vraj v pripade medvedov to plati ako so slonmi, vraj si roky pamataju cloveka, ktory im nejako ublizil, vystrasil ich samych alebo mlade.
Ja som stretol najvacsieho medveda v tatroch ked som slapal na posed s kamaratom zo Svedska. Skoro sa posral zo stretka na 20 metrov a stale opakoval, ze taketo stretko so svedskym medvedom by dopadlo tragicky. Nechapal mierumilovnost tych nasich slovenskych.

Samozrejme, že to ide NA HRUBO spočítať. Ak poznáš vzdialenosť, približné zrýchlenie, kto koho zbadal prvý a máš pomerané timerom svoje schopnosti, tak sa to dá počítať uplne ľahko...
Problém je len v tom, že každé stretnutie je ine... Ja som písal o tomto konkrétnom.

Podľa teorie znalca medveďov som vlastne vo všetkých horách kde som prvý krát v bezpečí, lebo som tam ešte nestihol žiadnemu medvedovi uškodiť. To ma celkom upokojuje, len dúfam, že sa do toho neberú aj hriechy z predchádzajúcich životov

Myslim ze narazal na 5000J ...
Ak hodis do medveda 5000 brokov s energiou 1J, ma to iny efekt ako 1 rana z .300WM .

..podla mna je na UCINNU obranu pred utokom medveda kazda kratka palna kratka

Rozdiel v prieraznosti/energii/zastavovacom ucinku ktory je medzi puskou a pistolou si radovo asi vieme predstavit vsetci (revolvery ponecham bokom, sme vo vlakne o 45ACP=samonabijacia pistol). Teraz ako by to asi vyzeralo v praxi:

- UCINNA obrana by mala mat za nasledok ze utocnik OKAMZITE upusti od svojho utoku, respektive nedokaze v nom pokracovat. Toto sa da docielit ak strela zasiahne vitalne dolezity organ (=bohato prekrveny) a vyvola rozsiahle krvacanie (vnutorne alebo vonkajsie) ktore bude mat za nasledok RAPIDNY pokles krvneho tlaku ktory vyvola stratu vedomia a nasledne smrt. Druha moznost je zasiahnut riadiace centrum NERVOVEJ SUSTAVY = tzn mozog, alebo chrbticu. Takyto zasah inkapacituje utocnika s okamzitou platnostou (= je to skratka vypinac)

- vsetky bezne PISTOLOVE raze su vykonovo stavane na ucinnu obranu proti ludom (= tzn 80kg zivej hmoty). Napriklad o lugri sa hovori ze ma mat dostatocnu prieraznost aby zasiahol srdce ak je vstrel cez rameno pravej ruky (= tzn tam kde je clovek "najhrubsi" co sa tyka vzdialenosti k srdcu). 10 Auto bol primarne vyvyjany pre FBI a oni ho urcite nechceli na medvede..

- vyssy vykon streliva = intenzivnejsie prejavovanie spatneho razu = horsia ovladatelnost zbrane pri rychlom slede za sebou iducich vystrelov = mensia pravdepodobnost ZASAHU ciela druhou a dalsou ranou (prave pre to nieje desert eagle a ine Holywoodiny vhodny na obranne ucely)

Co som tym chcel povedat:
- CLOVEK a MEDVED maju velmi odlisnu stavbu tela a tak nemozno ocakavat ce sa strela bude spravat v cieli v oboch pripade podobne (a uz vobec nie rovnako). Je to ako strielat na papier alebo na ocelove popre = jeden ciel strela prederavi, druhy "ani" nenacne (a to sa bavime o rovnakej razi). Strela z kratkej palnej ma len malu sancu na to ze sa DOSTANE dostarocne HLBOKO aby zasiahla medvedovi nejaku vitalnu zonu.

- medved ma vitalne dolezite organy ulozene v tele OMNOHO HLBSIE nez clovek, su chranene kozou ktora je OMNOHO HRUBSIA nez ludska, kostami ktore su OMNOHO PEVNEJSIE nez ludske. Navyse mava medved bezne v kozi aj 5-10cm hrubu vrstvu zaschnuteho blata tvrdeho ako kamen.

- co sa tyka nervovej sustavy medveda poviem len tolko aby sa kazdy pozrel na medvediu lebku a potom sa sam seba spytal ako by sa do nej dala urobit dierka nejakou pistolkou. Pri frontalnom utoku (co je najpravdepodobnejsi scenar) je mozog chraneny mohutnym celom, chrbticu v z tohto uhla medvedovi nieje vidno, ak ano tak len kusok a je to velmi MALY CIEL na to aby ho ktokolvek z nas dokazal zasiahnut (ciel je navyse v pohybe a strelec ma "blato na hristi").

Obranu pred medvedom kratkou palnou by som v skratke zhrnul ako strelbu v mimoriadne stresovom rozpolozeni na pohyblivy a mimoriadne huzevnaty ciel strelivom ktore nezodpoveda ocakavanemu ucinku.

Ano, ked to do neho niekto vyspype, ten maco sa rana nedozije. Ked s pozostatkami dotycneho vyzdobi pol lesa, zalezie si niekam do krikov pod stromcek a tam zhasne. - ANO, maco bude rano mrtvy, ale ubranili sme sa? NIE, NEUBRANILI.

UCINNA OBRANA pred medvedom = PUSKA (a strelba z krytu).

Ak by som sa ja mal branit utoku medveda kratkou palnou tak by som asi strielal na KRK = je bohato prekrveny, relativne slabo chraneny, prechadza nim aj chrbtica. Ale to by ma musel uz maco fackat a hryzt dole na tatami z ihlicia..
- inac by som utekaaaaal (vraj najlepsie dole kopcom-pomerovo k zadnym ma maco relativne "slabsie" predne laby a beh z kopca je prenho "vraj" neprirodzeny).

Na zaver poviem ze s UTOKOM medveda nemam ZIADNE skusenosti, vela som si o tom vsak studoval nakolko v lese sa obcas zdrziavam a niekedy aj cez noc a vtedy clovek zvykne rozmyslat nad hocicim Medvede (4ks za jeden vecer) som pozoroval iba z posedu pri Ciernom Balogu - vzdialenost cca 50m a poviem ze ani blizsie ani nizsie by som byt nechcel nech by som mal na opasku zavesene hocico.
- mozno tieto riadky niekomu pomozu, ak by som sa v niecom mylil kludne uvedte veci na pravu mieru.

Myslim, že každy chape nemožnosť uplne účinnej obrany proti utoku. Ta je možna iba tak ako si napisal z krytu a dlhou zbranou. Moderný polovníci čo si dovezú vyžratý bachor gazom až pod posed, alebo poluju priamo z gáza sú vlastne jediný v bezpečí
Nebavíme sa tu ale snad o tom ako sa na sto percent a za každých okolností obrániť totálne účinne proti 300 kg medveďovi ktorý na nas vyletel zo 4m vzdialenosti. To možeme rovno skončiť.
Na druhej strane nerobme z bežného medveďa tank ani BVP. Je to živý tvor a každý zásah ho oslabuje. Aj expanzné 45-ky maju prieraznosť v tkanive takmer 40cm http://www.hornady.com/store/45-Auto-P- ... Crit-Duty/ FMJ ešte oveľa viac.
Mam doma medvediu lebku a viem aký je mozog malý ciel. 45-ka má ale dostatok sily na to aby sa k nemu dostala a zasah expanznou strelou kamkoľvek do hlavy musí mať devastačný účinok.
Keď medveďovi v rýchlej a nie moc presnej strelbe jednou ranou len odtrhneš dáku šľachu na prednej labe, druhou poškodíš klb na zadnej, tretou zasiahnaš hrudník a uberieš mu kyslík, štvrtou zasiahneš a oslabíš svalstvo na druhej prednej labe, piatou ustrelíš kus sánky.... V momente ked sa k tebe dostane bude isto oslabený a horšie koordinovaný a možno dostaneš šancu "na tatami" ešte streliť dáku ďalšiu ranu, alebo dve. Pri nich možeš mať šťastie a trafiť niečo fakt dôležité.
Podľa mna je to lepšie ako nechať všetko na medveďa... No a ak ma aj da dole, tak pôjde so mnou a ďalšieho už nenapadne...

Oci, zdá sa, že ja o voze, ty o koze. Preto ešte raz a pomaly: nejde to na hrubo spočítať, že ak buchneš do maca povedzme 8 rán po 700 J, tak je to vyše 5000 J, a to by malo stačiť. Absurdnosť tejto "logiky" ti už demonštroval Zlomizub.

Aj expanzné 45-ky maju prieraznosť v tkanive takmer 40cm http://www.hornady.com/store/45-Auto-P- ... Crit-Duty/ FMJ ešte oveľa viac.

- v ludskom tkanive (respektive balistickom gele ktory je kalibrovany tak aby simuloval ludsku tkan)
- na tak tvrde ciele ako je cierna zver by som na strelivo s JHP strelou uplne zabudol - najma pri ustovych rychlostiach charakteristickych pre kratke palne
- vsetko co sa zastavi pred zivotne dolezitymi a bohato prekrvenymi organmi nesplna ucel (= potrebujes prieraznost)

Podľa mna je to lepšie ako nechať všetko na medveďa... No a ak ma aj da dole, tak pôjde so mnou a ďalšieho už nenapadne...

- tu sa uz ale nebavime o ucinnej obrane ale o pomste :-D

Odporucam pozriet si na wikipedii clanok o Taylorovom Knock Out Faktore:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taylor_KO_Factor
- je to faktor ktory vyjadruje zastavovaci ucinok jednotlivych razi v suvislosti s odstrelom divej zvery (zastavovaci ucinok v zmysle schopnosti zbrane v prislusnej razi sposobit cielu strelne zranenie takeho rozsahu aby bol ciel po zasahu okamzite vyradeny = vypinac)
- vztahuje sa vylucne na strelivo v prevedeni FMJ (=nakolko prevedenie strely nevstupuje do matematickej rovnice a taktiez v dosledku toho ze TKO vznikol skor nez sa JHP strely rozsirili do takeho meritka ako je tomu dnes)
- v suvislosti s TKO som si raz vygooglil aj nizsie uvedene hodnoty (no uz neviem odkial ich mam):

srnec: 15+
lanstiak, kamzik: 30+
dospela cierna zver, jelen, muflon: 40+
(9L=7,3 / 45ACP=12,3)

Jack... Treba napísať viac ako jednu vetu a možno sa pochopíme od začiatku.
Mne sa zda absurdné porovnávať účinok hadzania brokov a strieľania 45ACP.
Napriek tvojmu názoru som stále presvedčený o tom, že ranivý účinok sa počtom striel zvyšuje. Viac striel viac zranení aj ked sa ti to zdá absurdné
Priznávam, že vyjadrenie v J je trochu zavádzajúce a snažil som sa to moc zjednodušiť. Je mi jasné, ze to nie je to isté ako jedna strela s velkou energiou....

O (sorry, ale oslovenie "Oci" si budem šetriť), doviesť argumentáciu ad absurdum je výborná technika, ako poukázať na nezmyselnosť niektorých argumentov. Je jedno, či Zlomizub bude písať o brokoch, alebo hoci aj o malokalibrovom strelive, ten efekt bude rovnaký.

Paradoxne, s viacerými tvojimi postrehmi súhlasím. Veď samozrejme, sotva tu bude niekto spochybňovať, že čím viac toho po zverovi z krátkej stihneš vystreliť (v situácii, kde ide o KN), tým väčšiu šancu na úspech budeš mať. Lebo... napríklad preto, lebo tým väčšia šanca, že mu napáchaš také škody, ktoré ho neutralizujú alebo aspoň odradia. Tu niet príliš o čom. Akurát, že prepočítavať to na Joule nepovažujem (a nielen ja) za šťastné.

Ak si pozrieš moje skoršie príspevky v tomto vlákne, od začiatku pripomínam, že z celej plejády situácií, kde ide o KN, prípadné strety s lesnou zverou predstavujú takú skupinu situácií, kde môže zohrať úlohu abnormálne veľa premenných. Mňa, čoby moderátora, ale potešili tvoje príspevky, kde si popísal skúsenosti tvojho deda a otca. Oživili to tu a miesto obvyklého meditovania na tému "what if" poskytli trocha iný, reálnejší, pohľad na túto tému. Takže, prosím ťa, neber to tak, že ťa tu niekto chce hamovať.

V pohode
Ja som za debatu a rozne nazory, len nemám rád jednovetne komentáre o časti príspevku bez daľších informácii.

Dam ešte jednu príhodu od deda z maminej strany, ktorá bola dlho utajená, lebo sa stala za hlbokého komanča, keď bolo medvedov podstatne menej, boli chránené a režim prísnejší.
Na deda vyletel medveď a bolo to také rýchle, že nestihol použiť pušku. Urobil to čo tu bolo spomínane a rozbehol sa dole strmím kopcom. Medveď má predné laby kratšie a "slabšie" tak sa mu zle beží. Aj tak ho dobiehal a tak v zúfalstve na poslednú chvíľu zabočil za strom. Medveď to naštastie nestihol a preletel vedľa neho. Kým zabrzdil otočil sa a začal sa vracat dedo mal dosť času zamieriť a jednou ranou do hlavy ho poslal k zemi.
Bál sa problémov a tak ho len zahrabal do trochy snehu a čečiny. O pol roka ho nšli a VB určila mesačné okno kedy sa to stalo a preverovala všetkých čo boli vtedy v tom priestore poľovať. Pomýlili sa len o dva dni a tak z toho vyšiel v pohode. Dedo už bohužiaľ nezije takže sa to može zverejnovať.

Toto je daľší príklad kedy si spravnou reakciou napadnutý zabezpečil dobrú pozíciu na streľbu a dala by sa podľa mna účinne použit aj 45-ka

Ked sa vratim z lyžovačky dám ešte jeden príbeh...

Nie som skuseny lovec ani odobrnik na balistiku, ale fyzika mi nieco hovori. Priklanat sa k nazoru ze suma 5000 J musi niekoho/nieco zatavit je mylna. Je to ako povedat, ze ak narazim v aute v 20km/h rychlosti 4x za sebou, tak je to iste ako narazit raz v 40 km/h rychlosti. (vychadzam z porovnania ze ak sa rychlost zvysi 2x, tak sa kineticka energia zvysi 4x). Pri 20 km/h sa maximalne pokrcia narazniky. Pri 40tke uz streli airbag.
Okrem toho celkova hybnost dopadu pri malych strelach versus jedna velka silna strela sice moze byt v sumare rovnaka, ale impulz sily (sila za cas) posobiaca na ciel bude rozna.
Navyse ucinok streliva s 5000J na zive tkanivo je absolutne iny ako ucinok 10x 500J ci nebodaj 100x50J (miera hydrostatickeho soku, expanzna dutina,trvala dutina, vystrelovy otvor...)

Taketo porovnanie by platilo len ak by ste tych napriklad 10 striel po 500J vystrelili v jednom case a v jednom case by dopadli na ciel a to este na jedno miesto. Nie kazdu pol sekundu/sekundu a pod. A to hovorime len o sucte energii, nie o rozsahu ktore jedna z tych striel moze maximalne sposobit.

Ak by to fungovalo, tak napriklad pancier tanku by sa dal prestrelit aj 9mm lugerom. Staci len hodinu/dve/tri stat pri tanku a strielat jenu ranu za druhou.

Tak tomuto sa vravi časový posun... A sme zase tam kde včera
Porovnávať hadzanie 5000 brokov o E 1J do medveda so strelbou zo 45-ky je taká istá absurdná kravina ako prirovnávať streľbu z 9mm na tank so streľbou na medveda zo 45-ky... len si zvýšil energiu a odolnosť cielov, ale absurdnosť a totálna irelevantnosť takéhoto porovnania zostala zachovaná.
Respektíve si znížil energiu zbrane a asi zmilionnasobil odolnosť cieľa. Tak sa mi zdá že si ozaj dobry vo fyzike, ak ti na takomto porovnaní nie je nič divné.
Už le čakám kedy niekto napíše, ze je to ako strieľať 5000 RPG-7 na atómový kryt a bude si myslieť, že objavil Ameriku...
Už sme tu predsa povedali, že je to nešťastne vyjadrenie celkového ranivého účinku... Nikto tu nikdy netvrdil že 8 striel s celkovou E 5000J je to iste ako jedna o 5000J to si si len domyslel a vytvoril si kopu irelevantných príkladov aby si to dokázal...
Ani sa mi nechce tu v dakej debate pokračovať...