Webforum.sk

Xader este si pridaj jeden bodik k 45tke - je to klasika

A ja doplnim ze pozerat sa na TKO a pod. moze byt dost zavadzajuce a bez uzitku - TKO je dobra matematika zalozena na nespravnych podkladoch a domnienkach

Jednotna strela z 12ky brokovnice ma podla TKO cez 60, a .22ka zasa necelych 1.5, pricom ked si rozumny clovek pozrie ucinky v tkanive/balistickej zelatine, tak si spravi usudok sam...

http://randywakeman.com/EnergyTransfera ... istics.htm

Odporucam ale ten clanok precitat do konca - je tam dost jasne vysvetlene preco nema velky vyznam pozerat na TKO, na kineticku energiu, hmotnost ci tvar strely, rychlost, ci dokonca ani velkost vstupneho ci vystupneho otvoru pri priestrele, atd. Rovnako je tam vysvetlene preco ani balisticka zelatina a pod. nie su prilis idealne media na zistovanie skutocnej ucinnosti streliva, a to ze rozne selektivne statistiky 'ucinnosti prvej rany' su casto uplne mimo vzhladom na zdrojove data a aplikovane filtre hadam ani nemusime preberat...

Ako tu uz bolo x-krat povedane - umiestnenie zasahu je daleko dolezitejsie nez kaliber ci typ strely a toto plati pre vsetky kalibre od .22 vyssie. Ak strela zasiahne tepnu, cievu, zivotne dolezity organ a pod., je len minimalny rozdiel ci to bola .22ka, 9mm, .40ka, alebo .45ka, a rovnako sa da dosiahnut len priestrel, skrabanec, alebo nesmrtelna rana ktorymkolvek z tychto kalibrov... A tvar docasnej ci permanentnej kavity ktoru ta ktora strela/kaliber vytvori tiez zalezi na xyz faktoroch, a mozeme sa o tom bavit hooodne dlho a aj tak sa nedopatrame k nicomu podstatnemu.

Cize podla mna nema moc velky vyznam snazit sa porovnavat .40vs.45, pri vybere zbrane (ci uz prvej alebo x-tej) aj tak ma clovek mnozstvo inych kriterii a poziadaviek, a porovnavat tieto dve raze (pricom do kazdej existuje x druhov streliva) je podobne ako ta debata o Glock vs. K100, cize...


Gunslinger

Xader: Ja som za 45ACP

Xader, 45 je velky tlsty sympatak. Ja ked som si vyberal tak som nemal ziadne predsudky a nemal som favorita. Zacal som vela citat a rozpravat sa zo strelcami. Myslim dlhorocnymi strelcami co maju vela praxe a nie teoretikmi. Po rocnom hloubani a dloubani mi z toho vysiel ako vitaz 40SW aj ked su vykonejsie naboje. Ja som zvazoval aj kapacitu a velkost samotnej zbrane, pri tom alebo onom naboji. Inak teraz mam aj 45tku nedavno som kupil nortona 1911 v tejto sympatickej raze. Ale na obranu nosim 40SW je to moj ideal... Takze ja by som siel do 40SW.

Xader:
Z tvojej uvodnej otazky mi nie je uplne jasne, ci planujes kupit zbran v takej razi alebo len hladas odpoved na jednu z nekonecnych otazok '.40SW vs .45ACP'.

Ak hladas zbran na nieco vacsie nez 9Luger, raze .40 aj .45 su myslim dobre volby a u nas aj celkom rozsirene.
Jasny vitaz medzi nimi podla mna nie je, vid. predchadzajuci debatu. Neobmedzuj sa hned na zaciatku vyberom len jednej z nich, ale skusaj konkretne zbrane v oboch razach. Zober z oboch 'stredne silno' nalaborovane patrony a skusaj Glocky v .40/.45, 1911-ky v .40/.45 atd. Nakoniec si vyberies podla vlastnych preferencii...

9x18 Makarov, 9x19 Luger, .40S&W, .45ACP, 10mm Auto (Je krajsi ako .40 ) a 7.62X25 Tokarev

ja pridám môj názor, ako vlastníka USP-čka v .40 S&W

zastavovací účinok majú dostačujúci obe tieto ráže, aj .45 aj .40, to dokladajú všetky možné výskumy, prieskumy, štatistiky, ankety a neviem čo ešte... zoberte si len Sandow-Marshall -ove tabuľky, z ktorých vychádza kaliber .40 S&W ako ráž s najväčším zastavovacím účinkom - tiež to niečo hovorí. Ale zasa treba povedať, že tá špička (najvyššie percentá) boli všetko strely nejaké špeciálne, napr. expanzné, ktoré u nás do pištole nedáte, takže to je jedno. Proste:

.40 S&W je moderný špičkový náboj, vyvinutý na základe skúseností s inými staršími rážami, za účelom vysokého zastavovacieho účinku, nižšej prieraznosti (aby sa nezranil omylom iný človek) a stále použiteľného spätného rázu.

kdežto:
.45 AUTO je zasa starý archaický náboj ktorý už existuje neviem ako dlho, hádam, aj cez 100 rokov, čiže bol vyvinutý omnoho dávnejšie, s inými vedomosťami a cieľmi, ako sú dnes. Ale zasa na opačnú stranu - keďže sa tak dlho aktívne používa, asi na ňom niečo bude...

.45 AUTO má fakt ťažkú strelu, čo má svoje výhody (a tiež to množstvo prachu v tej širokej nábojnici), ale zasa

.40 S&W je rýchlejší a tá strela v tvare komolého kuželu tam tiež nebude náhodou - zvyšuje zastavovací efekt, čo mu v konečnom dôsledku dáva porovnateľnú silu ako má tá ťažká strela .45

Oba sú v pohode čo sa týka bezpečnosti, nemajú takú prieraznosť ako 9mm Luger. Oba sú v pohode, čo sa týka zastavovacieho účinku (ak tam niekto nájde praktický rozdiel tak je frajer, ale ten rozdiel bude tak malý, že sa neoplatí zmieňovať). Reálny efekt skôr závisí od strelca ako od tej strely, tá aj v jednom aj v druhom prípade vykoná čo má.

Oba majú podobnú cenu streliva.

Čo teda v praxi ovplyvnilo moje rozhodnutie v prospech .40 S&W?

- nechcel som pištoľ veľkú a ťažkú ako krava. V .40 S&W má predsa len zbraň inteligentnejšie rozmery a váhu

- počet nábojov v zásobníku - veľmi dôležitý faktor, myslím. V kalibri .40 S&W ich je vždy o trochu viac. Napr. ak máte rovnakú zbraň, ktorá má zásobník na 14 x 9mm luger, tak v kalibri .40 S&W bude mať približne 12 x .40 S&W, alebo v .45-ke cca. 8 x .45 AUTO.

- plus moje (možno naivné) očakávanie, že by cena patrónov mohla pri .40 S&W ísť časom (horizont niekoľkých rokov) trochu dole, vzhľadom na jej silne stúpajúcu rozšírenosť. Čo už pri .45 AUTO asi nebude, lebo tá rozšírenosť je už dostatočná (väčšiu nečakám) a pri tej veľkosti a váhe náboja, to asi ani nejde.

Plus pridám malú výhodičku aj pre .45 AUTO:

- ten pocit v strelnici je fakt COOL

tak nech si každý vyberie ako sa mu páči, ja som si vybral .40 S&W, z horeuvedených dôvodov

Gunslinger napísal:A ja doplnim ze pozerat sa na TKO a pod. moze byt dost zavadzajuce a bez uzitku - TKO je dobra matematika zalozena na nespravnych podkladoch a domnienkach

Jeste jednou a pomalu - bavime se o pistolovych nabojich raze .40 a .45 se strelami povolenymi pro civilni pouziti = olovene, poloplastove a celoplastove bez zvyseneho raniveho ucinku (neexpanzivni). Tady je TKO jako ukazatel vhodnosti te ktere pistolove raze pro obranu (stop efekt) naprosto dostacujici. TKO nelze pouzit pro porovnani specialni munice, jak jsou expanzivni strely, fragmentujici strely, puskove strely ktere se v mekke tkani prevaluji apod., tam jsou terminalni ucinky odvozene od jinych mechanismu.

Ja by som radsej ako toto neustale teoretizovanie, kto ma väcsi videl test v balistickej zelatine. A to bezny Luger ogival FMJ 8g, subsonicky komoly kuzel FMJ - tazka strela, 8 a 6g poloplast, pripadne EFMJ. U .40S&W komoly kuzel FMJ (Ine sa tusim u nas ani nepredavaju) a .45ACP ogival v FMJ pripadne EFMJ, ak by sa podarilo dakomu zohnat. A potom mozme porovnavat, ako sa spravaju, deformaciu, fragmentaciu, prieraznost a hlavne aky vznikne kanalik/dutina v zelatine . Potom vam uverim, ze je .40 lepsia. Zatial ani neverim, ze komoly kuzel FMJ .40 je lepsia ako Luger poloplast, alebo subsonic (A ten je tej .40 naozaj podobny)

myslím že kopu testov už robili chytrejší, nie? možno by len stačilo trocha pohľadať na nete

Ja som to nenasiel na nete, akurat nejake testy s JHP a klasickym FMJ. Zaujima ma 9mm Luger S&B Subsonic/SP a EFMJ vs .40 FMJ vs .45ACP FMJ/EFMJ

je vôbec EFMJ pre luger alebo .45 na Slovensku reálne zohnateľné?
ak nie, tak potom by bolo spravodlivé ho z testu vylúčiť, alebo keď zahrnúť, tak potom aj .40 EFMJ, aj keď neviem kde by sme tie EFMJ-čka zháňali

Steiner: 'Jeste jednou a pomalu' - som rad ze mi to takto vysvetlujes - na poslednom IQ teste som mal tusim len 156, takze mne to treba ozaj servirovat opakovane a pomaly...

Ad TKO: Mozno vies, mozno nie, ale tato teoria ma skoro 70 rokov, a sam Taylor (ktory ju vyvinul na zaklade svojich skusenosti a domnienok z lovu zveri dlhymi zbranami v Afrike v 30tych a 40tych rokov minuleho storocia) neskor priznal ze ma daleko od idealu (len pre zaujimavost - podla TKO je rukou hodena tenisova lopticka nebezpecnejsia nez mnohe nitro-express raze a vztahovat TKO na kratke zbrane a sucasne bezne civilne dostupne plastovane strely 'Tady je TKO jako ukazatel vhodnosti te ktere pistolove raze pro obranu (stop efekt) naprosto dostacujici.' sa mi tiez nezda prilis vhodne. Celkovo matematika/fyzika (TKO, KE, ME MOUSE, atd.) je sice pekna (hlavne pre 'gaucovych/kreslovych' balistikov a teoretikov), rovnako ako statistika (vid pseudo-vedci typu Sandow/Marshall a pod., ktori si statistiky prefiltrovali tak ako sa im pacilo, ale potom odmietli pristup k pouzitim datam clenom AFTE, co hovori samo za seba), su vsetko len casti velkej mozaiky.

Nemam taku kredibilitu ako Fackler a pod. cize detailne vysvetlenia radsej necham na odbornikov... Viacero mytov ktore s tymto suvisia je adresovanych napr. tu:
http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ball ... myths.html
http://www.rkba.org/research/fackler/wrong.html

a naozaj podstatne zavery sa daju vyvodit predovsetkym z terminalnej balistiky, vid napr.:

http://www.firearmstactical.com/hwfe.htm
http://www.vnh.org/EWSurg/ch02/02Mechanisms.html
http://intl-radiographics.rsnajnls.org/ ... /19/5/1358
http://history.amedd.army.mil/booksdocs ... /ch1-1.htm
http://www.fen-net.de/norbert.arnoldi/army/wound.html
http://home.snafu.de/l.moeller/military ... terns.html
http://www.computerstuph.com/Literature/wrong.htm
http://www.dundee.ac.uk/forensicmedicin ... unshot.htm\
http://thecurmudgeon.freeservers.com/fa ... t-pg1.html
http://www.wmems.org/gunshot.htm
http://matrix.dumpshock.com/raygun/basics/termball.html


Peace & out



Gunslinger

V Prahe sa daju bez problemov kupit Luger EFMJ a tusim aj Lapua Cepp a Extra CEPP, co su este stale legalne.

.40S&W EFMJ:

http://www.brassfetcher.com/40sw%20Fede ... acket.html

.45ACP EFMJ:

http://www.brassfetcher.com/45acpFedera ... acket.html

9mm Luger EFMJ:

http://www.brassfetcher.com/9x19mm%20Fe ... acket.html

Luger 7,5g FMJ Winchester (No obrovska prieraznost )

http://www.brassfetcher.com/Hollowpoint ... 20FMJ.html