Webforum.sk

Este som celkom za ostrovny FVE system (dobyjanie baterii), ma len zopar nevyhod:
- dnesna cena
- je ho vidiet a je pomerne zranitelny
- bude dobry tak 25-30 rokov

Vsetko v pravy cas.

Mno, nemyslim ze tak to AKI myslel, parny stroj asi clovek pri prvych dnoch ci mesiacoch SHTF potrebovat nebude.

Deputy napísal:Vybrakovat daku staru masinu zo zeleznice.

Co konkretne s nou planujes pri SHTF robit?


Asi zase sme pri filme I Legend...

Mimochodom, tam su pozite Hondy EU20ky paralelne zapnute...


...myslim si, ze elektrina je jedna z veci, ktore dnesnemu cloveku budu chybat skor subjektivne ako fakticky.

Subjektivne? Co taky detail ako uchovavanie potravin? (chladnicky/mraznicky,...) Planujes varit a jest pohankovu kasu rano, na obed i vecer najblizsich x rokov? Alebo sa vsetci prestahujeme do Demanovskej ladovej?

A zvaracka na plyn? (ked clovek minie bombu tak dalsiu natlakuje vedlajsimi produktmi konzumacie fazule rucnou pumpickou od bicyklu?)

Motorovu pilu? (ked na nej cokolvek odide, vyhoblika si nahradne diely clovek drevorezbou ?) A skusal si niekedy s motorovou pilou robit nejake zlozitejsie ci preciznejsie rezy?


Co chcete odrazit utocnikov svetelnym lucom?

Nie, samozrejme ze pri SHTF budu vsetci bad guys v noci spat, ci presnejsie bez elektriny/svetla budu uplne vsetci chodit spat so sliepkami (napr. dnes by sme vstavali o 7mej a sli spat o 5tej poobede, cize by sme sa 14hodin mohli vyspat do ruzova...) A raz za cas si ti majetnejsi dopraju luxus a vecer zapalia sviecku a nieco si pri nej budu vyrezavat Lenze co ak si nejaky neuvedomely bad-guy povie ze jemu sa spat nechce, a ide sa poobzerat von? Bez elektriny si na neho a na okolie posvietis ako? Vatrami zvrchovanosti nasiroko vokol barakov? Alebo proste mas zasoby nabojov na stovky rokov a nevadi ti ze prezradis svoju polohu a budes pustat davku vsade kde to suchne?


Takze na co potrebujem vlastne tak surne a strasne rychlo elektrinu?

Co tak bezpecnost? Pri poziari (ci uz umyselnom alebo neumyselnom) sa bez cerpadiel da hasit len velmi tazko.

Alebo komunikacia? Straze/hliadky/susedi/... Polne telefony su obmedzene kablom a vzdialenostou, baterky do rucnych vysielaciek nevydrzia vecne, navyse na komunikaciu na vacsiu vzdialenost uz treba energeticky narocne zosilovace, atd.

Alebo co tak kurenie? Slovensko nie je rovnikova afrika, a velka cast roku by minimalne v noci nebola moc prijemna bez kurenia. Cize bud sa bude 20 ludi chulit v izbietke pri piecke ako kedysi, alebo bude nutne niecim pohanat cerpadla/rozvody kurenia, nemyslis?


Na karbosku? Pilit dosky? Lepsi je asi naozaj maly benzinovy generator a zdroj ked pride na to, ze fakt nemam nastroj na rucny pohon...

Nastroj na rucny pohon? Nic v zlom, ale skusal si vobec niekedy rucnou vrtackou vrtat tvrde kovy? Alebo rezat dosky ci trubky na plot rucnou pilkou? Rucne miesat maltu ci beton? Ano, samozrejme ze sa to da, ale vies kolko ti bude trvat oplotit zahradu ktora ta bude mat cely dalsi rok uzivit?


Toho casu bude pri tom cakani na zazrak tolko, ze kopa ludi v sebe objavi umelecke skolny v drevorezbe.

To sa mi zda byt trochu naivna predstava, ludia budu musiet makat ako sroby uz len aby prezili a vykryli zakladne potreby, odporucam pozriet do historie 100-200 rokov dozadu (s tym rozdielom ze vtedy sa pocas dlhych zimnych vecerov venovali rozsirovaniu populacie, a teraz pri SHTF by museli strazit/branit svoje zivoty a zasoby).


A v situacii, kedy sa bude clovek velmi ponahlat asi nebude karboska to, co chcem drzat v ruke

A co konkretne v ruke drzat chces aby si tych bad-guyov zahnal alebo aspon odradil? Ked si s tou karboskou nenarobis mreze na dvere, ploty a zabrany na pristupve cesty, a okenice ci aspon z pletiva ochrany na okna, budes strielat a zaroven behat ako speedy gonzalez a zapalene molotovy hadzat naspat? Alebo proste cakas ze ked sa v okne ukazes s vytunenou 58mou tak sa dav rabovacov (z ktorych mnohi budu nad hlavou 58mami mavat tiez) proste stiahne a necha ta tak?

A fotovoltaika a pod. sa sice daju v obmedzenej miere vyuzit (napr. v rakuskom Conrade som teraz videl krasnu veternu 80w malu elektraren), ale to su len take hracky/hobby systemy (profi systemy su neporovnatelne drahsie, a casto ani tie nestacia na podstatne/energeticky-narocne aplikacie).

Sorry za tu ironiu, asi to myslis dobre, len macho-reci a rambo-pristup na SHTF moc nefunguje. Myslim ze vsetci tu dufame ze k ziadnemu SHTF nikdy nedojde (inak by sa nas mohli hned ujat ti mili pani v bielych plastoch... , a zostane to v teoretickej rovine, ale nech je to v tej teoretickej rovine aspon seriozna debata


Gunslinger

Deputy:
Vybrakovat nejaku lokomotivu by sice pomohlo, ale vykon okolo 4MW je trochu moc nie?

Myslel som skor nieco male tak do 10kW. Pripadne nieco sofistikovane ako pripojenie parneho kotla na Wankel, alebo este ucinnejsiu Teslovu turbinu.
Kazdopadne je to jednoducha hracka ktora sa da zlozit zo suciastok z kovosrotu bez elektronickych sucasti.

Padlo tu aj zahadne slovo Stirlingov motor. Je sice dost "zlozity" na vyrobu, ale fachci potom takmer bezudrzbovo. Ja by som skor uprednostnil jednoduchy s rotacnym piestom (displacer) s nizkym teplotnym spadom. Dal by sa zasobovat odpadovym teplom a fachcil by nehlucne pod zemou.

Prezit SHTF nie je len o zbraniach. Prezije ten co ma lepsi "komfort" a dokaze vyuzit zdroje.

Dnes si proste zabezpečiť el. energiu nie je finančne náročné. Za pár šupiek sa dá kúpiť slušný stroj.
Horšie to bude ale s palivom. Lebo palivo k nám nebude pri plošnom WTSF prúdiť z ruskej zeme, a madari nám ho nebudú vyrábať a nebude ho mať ani kto distribuovať.

Ale elektrika by mohla byť aj nazvyš, keďže máme hodne vodných elektrární, ktoré by mohli po krátkom čase aj fungovať. A hlavný spotrebitelia-fabriky, sklady, obchodáky budú vypnuté.

Inak máme s bráchom urobenú centrálku na drevoplyn, len nie je času na jej doladenie. A tiež aj nejaké plánky na stavbu agregátov od rôznych výrobcov.... Takže ma elektrika až tak netrápi.

Inak som čítal, že už je vyvinutý uplne nový druh fotovoltanických článkov na výrobu el. energie, ovela lacnejších a niekolko krát výkonnejších. Takže by som v budúcnosti videl cestu práve tam.

Gunslinger
Pri SHTF s parnou lokomotivou nic, ale pri dlhodobom prezivani moze sluzit ako pohon na vsetko (pacil sa mi ten napad).

Sme pri tom, co som pisal vyssie – potrebujeme oddelit akutne WTSHTFS kedy potrebujes kvalitne, ucinne a rychle riesenia od postkatastrofickych situacii, ktore nastanu „po tom“. A budu mozno trvat dlho.
Ked nebudes v strese z pilenia dosky rucne alebo miesania malty (moje hobby je betonovanie, beton robim vo furiku a staviam z toho a kamenov a to uz par rokov) ale z toho, ci zapnut alebo nezapnut generator kvoli tej karboske lebo mas len x litrov paliva. Ja nehovorim, ze elektrina je zla, da Ti prave velku vyhodu v case krizy, ale asi nebude schopna zabezpecit dlhodobe riesenie. Ano, nebudem pouzivat chladnicku, budem udit, zakopavat, jest cerstvu stravu, menej mäsa.....je mozne ze pohankova kasa bude prave to jedine co bude To co bolo pred 100, 200 rokmi.....tam velmi rychlo spadneme spät.
Je tisíc moznosti ako s elektrinou mat lepsie a kvalitnejsie riesenia, vobec to nepopieram, ale treba sa nastavit na to, ze to mozno nebude existovat. Alebo len prvych 10 rokov. Z dlhodobeho hladiska je elektrina pravdepodobne nieco, na co sa nebude dat spolahnut. Najdlhsiu zivotnost by mala mala vodna elektraren. Ale kurenie a elektrina? To je fakt luxus....
O FVE nemusime teoretizovat, ja s tym robim. Nie je problem mat ostrovne riesenie s inst. vykonom 20 kWp na priemernej streche, ale dnes do toho das 50 000 EUR. Jeden panel 200 kW Ta moze (ak si sikovny) stat VO min. 350 EUR bez dane. Trosku Ti to dlhodobo pomoze (nabijat baterku). Vietor je na ostrovne riesenie tiez OK.
No a o tych oknach co hovoris....ked sa teda vraciame o 200 rokov naspät, vratme sa aj k opevnenej stavbe. Opevnena stavba Ti usetri prave tie spominane problemy s hadzanim molotovov naspät a kym niekto nepride s hufnicou (film Postar) alebo RPG si v podstate OK. Nauc sa betonovat vo furiku a budes mat za den dom zabarikadovany. Pletivo sa kedysi zatlkalo na drevene stlpy.
Moja ironia mala prispiet k navratu do serioznej roviny Fakt treba oddelit tie dlhodobe plany na zachovanie civilizacie (rodu, klanu) od kratkodobych planov na prezitie.

Deputy: S tym suhlasim, vyroba elektriny je velmi siroka tema a riesenia pre SHTF (dni, mesiace, max par rokov) a TEOTWAWKI (desatrocia/koniec civilizacie v sucasnej podobe) su diametralne odlisne.

Ja som reagoval na SHTF (generatory na fosilne paliva a vyuzitie existujucich elektrospotrebicov, kedze fosilne paliva by pri TEOTWAWKI sli von z rovnice). A napr. zatial co pri TEOTWAWKI by FVE popri vodnych a veternych elektrarnickach boli zaujimavou alternativou, pri SHTF ma fotovoltaika ako som napisal len velmi obmedzene vyuzitie (prevazne len nudzove dobitie baterii a pod.). K tym nevyhodam co spominas (vysoke vstupne naklady + je ho vidiet a je velmi zranitelny/lahko poskoditelny/znicitelny - ci uz vandalmi/kamenmi, tlupami/zapalenymi flasami, alebo prirodnou katastrofou) patri tiez narocnost jeho potencialneho premiestnenia (maly generator clovek odvezie aj na bicykli ci mopede), a zavislost od slnka, pricom pri prirodnych SHTF alebo niektorych vojenskych konfliktoch by slnko na oblohe nemuselo byt samozrejmostou na dost dlhy cas (ci navzdy). Inak, ak napises 'A' - ze s FVE priamo pracujes a zaroven spominas ze kvalitny ostrovny FVE bude dobry 25-30 rokov, bolo by dobre spomenut aj 'B' (ako napr. ze slabym clankom je bateriovy system, kedze ziadne zo sucasnych baterii nevydrzia v zatazi ostrovneho systemu viac nez par rokov), atd.

Len tak mimochodom, jednoduchy ostrovny system sa da postavit aj na kolene za zlomok ceny 'profi' systemov, kupit clovek musi len par panelov, 12V baterie clovek vytiahne z aut, a regulator, dobijac baterii a 220v invertor clovek vytiahne z nejakeho stareho vyhodeneho UPSka. Kludne sa takato home-made fotovoltaika moze dokonca zkombinovat s veternou energiou - staci zobrat alternator z auta a vystruhat alebo zbastlovat primitivnu 2-3m vrtulu, sprevodovat to a vybavene... Nevravim ze to bude superucinny system porovnatelny s origos/profi-systemami co stoja melon ci dva, ale pokial clovek vyberie spravne komponenty fungovat to bude. Inak, stretol som sa s jednym manikom z UK ktory za cenu srotu vykupoval stare UPSky, a potom tieto 'systemy' (uz prehodene do samostatnych peknych krabiciek s ledkami a pod.) predaval za tazke tisice libier (vyuzivajuc ludsku neznalost technologie v pozadi Kazdopadne s takymto niecim sa da hrajkat pri TEOTWAWKI, ale pri SHTF na to nie je moc cas.

A ucit sa betonovat vo furiku nemusim len skor nez das taky navrh co takto si spocitat kolko tych furikov (+cementu+strku+pletiva+...) budes potrebovat ak naozaj budes chciet ucinne oplotit a 'opevnit' dom ci bytovku. Spocitaj si ze potrebujes aspon 40m aby ti nedohodili rukou molotovom do okna (ci presnejsie minimum je 80m kedze sa da cakat ze pouziju primitivne praky... Mozu pouzit aj silnejsie, ale vsetky extremy sa vykryt nedaju). To mas povedzme 500m oplotenia len pre dom Asi si vies spocitat kolko casu by ti to s tym furikom zabralo. Ak nemas hydroponiu v pivnici ale mas zahradku o ktoru by si nerad prisiel musis pocitat aj s nou. A ak nebyvas niekde na samote u lesa, ale sa v tom radiuse budu nachadzat aj nejaki susedia, tych budes musiet zapojit tiez chces ci nechces a potiahnut to dalej). Asi uz vidis kam tym mierim. A nemusim ani hovorit ze to samozrejme bude treba ustrazit (plot sa da lahko preliezt, zvalit autom, pripadne staci aj par minut s kliestami, atd.), a v noci (minimalne pri utoku) aj osvetlit, atd.

Aby sme ale neodbocovali od temy, pri TEOTWAWKI je elektrina naozaj luxus, ale pre SHTF je elektrina nutnost (minimalne zo zaciatku, a samozrejme nehovorime o 24hodinovej prevadzke, ale o dostupnosti v pripade nutnosti). Tu teda debatujme o generatoroch a inych zdrojoch elektriny pre SHTF (invertory na autobaterie, male/prenosne FVE, atd.) a na TEOTWAWKI sa zamerajme v samostatnej teme


Gunslinger

Aby sme ale neodbocovali od temy, pri TEOTWAWKI je elektrina naozaj luxus, ale pre SHTF je elektrina nutnost

S týmto si dovolím silno nesúhlasiť. Elektrina a možnosti ktoré nám poskytuje dávaju obrovské taktické výhodu tomu čo ju majú nad tými, ktorý ju nemajú... S tým myslím všetci súhlasia.
A domnievať sa, že len pre to, že pre mňa je to nákladné/nepohodlné/nesympatické si ju zabezpečiť, ju nebude mať aj ten samozvaný ujo generál ktorý mi príde klopať na bránu, že chce troška mojej polievočky, a troška srandy s mojou manželkou/dcerou je velmi naivné a nebezpečné.

Tým chcem len povedať, že nakolko je tá technologia známa a dostupná (a dostupna bude vo viac či menej primitívnej forme vždy, nech sa stane čokolvek), tak si možte byť istý že budú spoločenstvá ktoré ju budu mať ...
A čo myslíte, kto bude mať navrch ked dojde na lámanie chleba?

Len drobne výhody pri konflikte:
-kominikácia a tým padom koordinácia
-svetlo
-bezb.system (či už obyčajné pohýbové čidlá, indikátor presrihnutia oplotenia, ale aj kamery čí dokonca el. plot)
-hasenie požiarov

Tiež by som rád upozornil na fakt, že spoločnoť čo nenapreduje - upadá.
Elektrina dáva jednoducho povedané velké plus v konkurenčnom boji.

Vardegas: Este raz si to precitaj a zistis ze piseme o tom istom

Len pre upresnenie, TEOTWAWKI je zivot v buducnosti po vaznom SHTF ktore natrvalo a vyrazne zmenilo tvar spolocnosti a jej usporiadanie. Pri TEOTWAWKI clovek nemusi dennodenne branit svoj zivot a zasoby a bojovat o prezitie, tam ide skor o to ako fungovat v rokoch ked 95% sluzieb a vymozenosti na ktore bol zvyknuty uz nie je dostupnych.

Ako napisal Deputy: Ano, nebudem pouzivat chladnicku, budem udit, zakopavat, jest cerstvu stravu, menej mäsa.....je mozne ze pohankova kasa bude prave to jedine co bude To co bolo pred 100, 200 rokmi.....tam velmi rychlo spadneme spät. Je tisíc moznosti ako s elektrinou mat lepsie a kvalitnejsie riesenia, vobec to nepopieram, ale treba sa nastavit na to, ze to mozno nebude existovat.

Preto teda pisem ze pre TEOTWAWKI je elektrina luxus, ale pre SHTF 'takticka' nevyhnutnost.


Gunslinger

No a ja zas tvrdim ze aj pri TEOTWAKI (respektive hlavne pri TEOTWAKI) je elektrina nutnost tiez. Nakolko ta technologia nezmizne z povrchu zemskeho tak isto budu spolocenstva co ju mat budu .. a ja sa predsa nechcem naschval oproti nim znevyhodnovat tym ze sa jej dobrovolne vzdam

Teda ak neratas so scenarom, ze zoastanez zit ako jediny, pripadne, ze prezivsi ludia budu vsetci, mili, ustretovi a maximalne napomocni dobri ludia ktorych jedinou naplnou bude pomahat druhym

Pani jedna podpasovka: Z mojho pohladu je ohrozenie EMP/slnecnou erupciou/kozmickym ziarenim cez zredukovanu ionosferu dost dobre mozne. Ako sa daju elektricke, resp elektronicke systemy ochranit z kratkodobeho a dlhodobeho pohladu?

Viem ze Faraday uz taketo riesenia vymyslel, no je rozdiel branit sa pred bleskom/vybojom a chranit zariadenia pred ionizujucimi ziareniami a extremnymi EMP vybojmi.

Agger, pokial viem tak celkom staci ak bude ta vec v momente EMP vypnuta.
Vypnuty generator bude rovnako funkcny po ako aj pred emp.

Naozaj staci aby bolo vsetko vypnute? Nenastane tam naindukovanie napatia a tym padom k poskodeniu systemov?

A co drobna elektronika?

Gunslinger
Myslim ze uz smerujeme k zhode, treba oddelit okamzite potreby a riesenia od dlhodobych. Napriklad si myslim, ze dobre dlhodobe riesenie je vodny tok a "mlynske" kolo (da sa pouzit na otacanie generatora a dobyjanie baterii, pilenie dreva, rozvadzanie vody na polia, mletie muky, atd.)
Ked uz sme pri tych opevneniach, toto bude velmi narocne pre jednotlivca alebo malu komunitu, zariadit si naozaj dobru pasivnu ochranu. To je otazka velkeho mnozstva ruk a energie. Mne je jasne, ze ked chcem opevnit dedinu alebo samotu, beton vo furiku bude mat svoje limity. Ale zalezi primarne na tej povodnej stavbe. Co sa tyka ale velkosti, nebol by som megaloman, v 9 storoci rozsirovali opevnenie Rima, malo "az" 8 m vysku

Drobna elektronika vid tranzistory a ine polovodice by museli byt uzamknute v nejakej vodivej a uzemnenej krabici (co je v podstate ta faradajova klietka). Kazdopadne sa priznam ze tomuto problemu som sa dlho nevenoval a ruku do ohna za to nedam Urcite sa tu ale najde niekto dostatocne lektrotechnicky zbehli co nam to ozrejmi bez spekulacii

agger: jednoduchým polovodičom ako tranzistory by sa nemalo stať nič, detto odporom, ale cievky odídu určite a ak sa v nich naindukuje dostatočné napetie tak vezmú sebou aj polovodiče na doske, v kondenzátoroch ( zvitkových a elektrolytových) sa asi tiež niečo naindukuje. Riešením je zabrániť prieniku emp k elektronike, ako to neviem, netuším ani aký silný ten pulz môže byť. Asi by som použil niekolko plechových škatúl vložených do seba.