Epidémie - karantény

[emkac]

Predovsetkym ale ak aj uverime tomu hodne optimistickemu udaju vyrobcu ze ten test ma specificitu az 99% (= len 1% ukaze ako falosne pozitivnych), tak to znamena ze to cca 1,1% co cely tento vikendovy cirkus ukazal predstavuje 1% tych falosne pozitivnych a 0,1% tymto testom zistenych naozaj nakazenych/infekcnych. Cize zatial co na Orave to efekt malo, kedze vacsina tych ludi co sme stiahli z obehu boli naozaj nakazeni (vyse 2,5%+cca 1% falosne pozitivnych) tak toto celoslovenske testovanie bol total flop, pretoze naprosta vacsina ludi ktorych sme teraz stiahli z obehu (a zkomplikovali im zivoty) su v skutocnosti zdravi (mozno az na nejake to nachladnutie a pod.), ale test ich ukazal ako falosne pozitivnych.

Hmmm, v BA okrese je 0,31% oznacenych ako pozitivnych, cize 717 z 230 670.
A ak teda tomu rozumiem, ten test pri 99% mal ukazat 2306 falosne pozitivnych.
Cize nejako tu mame minus 1600 ludi, ktori neviem co.

Alebo by to nebolo 99% ako pises (preco si nedal rovno 90%, dostal by si este krajse cislo), ale 99,6%. Co je v pribalovom letaku, co uznal z vypoctov aj Kollar ci vedec Cekan.
Vtedy to vychadza 14 500 falsone pozitivnych z celkoveho poctu 3,6M.
Cize zvysnych 24 000 ludi bolo realne pozitivnych a realne infekcnych.

Ano, teraz sa mozeme bavit, ci stiahnutia 24000 ludi z obehu za tie peniaze a namahu stali. A preto si pockajme na cisla o dva tyzdne, ako sa budu vyvijat. Resp. uz o tyzden to uvidime na Orave.
Dovtedy je to mlatenie prazdnej slamy.

A akakolvek debata o tom, ze sa MALO testovat len v rizikovych okresoch, je hm.... nulitna.
(neviem pouzit spravne slovo)
Nikto nevedel, ako su na tom okresy. Kde to malo vyznam a kde nie.
Uznavam, ze druhe kolo nema vyznam vsade. Presne kvoli cislam vyssie.
Ale ktore to su sme doteraz nevedeli, len tipovali.

Inac stale by ma zaujimal ten pocet v BA. Pri specificite 99,6% by malo byt len v BA pocet LEN falosne pozitivnych 920 ludi. A sme zasa nejako v minuse.

Uz len obycajne (a daleko presnejsie) standardne dennodenne PCR testovanie pritom cez vikend odchytilo mnohonasobne viac skutocne nakazenych (cca styritisic). Cize ak sa pytas ako by sa tych 100 mega dalo vyuzit lepsie, co takto hygienam pridat aspon par tisic trasovacov, zvacsit labakove kapacity aby sme robili aspon tolko PCR testov v prepocte na obyvatela ako to robia krajiny okolo nas, co takto spravit niekolko stoviek mobilnych odberovych timov ktore by pracovali v kooperacii s trasovacmi a odchytavali to v zarodkoch (ako to funguje v juznej koreji a v mnohych inych krajinach), co takto na hranicnych priechodoch zriadit odberne miesta (kde na mieste by sa robili antigenove testy a zaroven by sa tie vzorky odosielali na PCR overenie, takze aj ak nejake percento nakazenych na hranici neodchytia hned, tak ich odchytia najneskor na druhy den). Atd. atd. atd. Toto vsetko a spusta dalsich veci by sa za 100 mega dala urobit, a neboli by to veci na screenshot jedneho vikendu a oddialenie lockdownu o par dni, ale boli by to vsetko opatrenia ktore by fungovali permanentne a dokazali by lockdownu zabranit uplne. Takze asi tak...

Ano, a presne pre to Nemecko, ktore sa doteraz ospevovalo, ze vyborne zvladaju testovanie aj trasovanie, vyhlasilo na mesiac ciastocny lockdown. A Merkelova uviedla, ze stihaju skontrolovat len 2/3 kontaktov. A ze sa musia dostat na cislo 50 pozitivnych na 100000, vtedy to budu vediet dohladavat.

No, kolko robime PCR testov vlastne? Ked to tu tak kritizujeme.
Terajsi sedemdnovy priemer na 1000 ludi (podla https://ourworldindata.org/):
AT - 2,01
CZ - 2,56
PL - 1,05
DE - 2,07
SK - 1,74
A za posledne 3 dni to nase cislo je 3,72 testov na tisic ludi.

Namatkovo Juzna Korea 0,17

Fakt teda robime malo testov a musime to cislo zvysovat?

Evidentne to totiz nie je o testovani a trasovani, ale o miere obmedzeni a dodrziavani ich.


Ano, plne uznavam, ze sme mali posilnit hygienikov a zlepsit trasovanie. Ale budem sa opakovat, evidentne by to nepomohlo. Nie bez zakladnych obmedzeni, nie bez dodrziavania resp. kontroly opatreni a najma karanteny. Lockdown by prisiel tak ci tak.

Po plosnom pretestovani to moze byt inak, uvidime, ako dopadnu rokovania, uvidime ake obmedzenia ponechaju, uvidime, ako budu sa cisla o tyzden na Orave a dva tyzdne vsade inde vyvijat.

[R]

zo soboty vecera, medzi riadkami aj o premierovej povahe:

https://www.ta3.com/clanok/1195846/spor ... eligu.html

[bbfh]

Len drobne upresnenie

Hmmm, v BA okrese je 0,31% oznacenych ako pozitivnych, cize 717 z 230 670.
A ak teda tomu rozumiem, ten test pri 99% mal ukazat 2306 falosne pozitivnych.
Cize nejako tu mame minus 1600 ludi, ktori neviem co.

Specificita (s) sa rata ako podiel poctu skutocne negativnych (n) a suctu skutocne negativnych a falosne pozitivnych (fp), takze s = [n / (n + fp)] * 100 (ak to chceme v percentach). Na tvojom priklade z BA to rozhodne nemoze (uz z definicie) byt 99%, ale viac (ak teda zvysne cisla berieme ako pravdive, co tiez celkom nejde). Otazne je, aku vypovednu hodnotu ma specificita vyratana na takejto velkej vzorke pri takom nizkom premoreni. Na presny vypocet by bol potrebny overovaci test (napr. PCR, kt. sice tiez nedava 100% istotu, ale urcite vyrazne vyssiu, ako antigen). V tomto konkretnom priklade varime z vody, pretoze nepozname ani specificitu, ani pocet falosne pozitivnych a dokonca ani pocet skutocne negativnych - keby sme vedeli specificitu a pocet skutocne negativnych, daju sa doratat falosne pozitivny (ak mame specificitu v percentach) ako fp = (n * 100 / s) - n (a teda nie len ako percento z celkoveho poctu), cize ak by sme brali, ze s = 99% a vsetci negativni su skutocne negativni, tak fp = 2322, z coho zjavne vyplyva, ze bud specificita musi byt v tomto pripade viac ako 99%, alebo pocet skutocne negativnych musi byt vyrazne(!) nizsi, ako 229 953.

Cize zvysnych 24 000 ludi bolo realne pozitivnych a realne infekcnych.

Toto je chybna dedukcia, ktoru s oblubou pouziva aj premier, pretoze realne pozitivny neznamena realne infekcny, ale potencialne infekcny (da sa diskutovat o miere pravdepodobnosti infekcnosti, moze byt kludne vysoka, ale rozhode nie je 100%)

[Gunslinger]

bbfh: Suhlas.


emkac: GIGO... Garbage In, Garbage Out... Snazis sa pocitat presne vysledky z uplne nepresnych vstupnych cisiel.

Test ktory dokaze zachytit niekde medzi 30-70% nakazenych za idealnych podmienok (= vyter robi lekar odbornik, robi ho v laboratornych podmienkach pri izbovej teplote na cloveku ktory vykazuje symptomy nakazy) je na urovni hodenia si mincou (tam to mas tiez cca 50%...). Ak ten ster ale robi nejaky dobrovolny zdravotnik, narychlo a casto v podstate v polnych podmienkach, pricom okolita vlhkost vzduchu ani teplota nie je idealna, tak ako presny je ten test potom?

Predstav si imaginarnu situaciu ze v Bratislave je vyse 50,000 ludi aktualne nakazenych Covidom. Z nich sa 23,000 prislo dat cez vikend otestovat (cize 10% z celkovo cca 230,000 ludi co sa otestovat v BA dali). 80% z tychto aktualne nakazenych (8% z total) je bez priznakov, 20% (2% z total) nejake tie priznaky ma, 10% (1% z total) to ma aj v nose. Ten antigenovy test cez vikend zachytil 31% takto nakazenych a ukazal ze v Bratislave mame 0,31% 'premorenost'. Suhlasis?

Predstav si ale inu imaginarnu situaciu - v Bratislave je 0 nakazenych (slovom NIKTO). Ten antigenovy test (s - pouzijem Tvoj vlastny udaj - 99,6% specifitou) cez vikend zachytil 0,31% falosne pozitivnych a ukazal ze v Bratislave mame 0,31% 'premorenost'. Suhlasis?


Otazka za 100 milionov eur: Kolko ludi je v Bratislave realne nakazenych a kedy zahltia nemocnice?


Gunslinger

[d-s]

> Kolko ludi je v Bratislave realne nakazenych
Bohvie a vlastne to nie je az take dolezite.

> a kedy zahltia nemocnice?
To sa da odhadnut/extrapolovat z obsadenosti nemocnic lebo tam su tie cisla jasne.

[emkac]

bbfh, dik za ozrejmenie, napriek tomu su mi tam nejake veci nejasne... nechcem sa ale pustat do hlbsej analyzy a diskusie, na rovinu priznam, ze je to mimo moj ramec a plne pochopenie by vyzadovalo odo mna istu silu a psychicke naladenie, od ktoreho mam momentalne daleko

guns, ty si zacal s pocitanim, cize ty si pouzil ako prvy nepresne cisla a nepresne vstupy, nie?
ja som tie cisla spresnil a pouzil som vysledky, ktore uverejnili Kollar a Cekan

https://www.facebook.com/pavol.cekan

dokonca aj to, co pisem o infekcnosti (ze s najvacsu pravdepodobnostou su velmi infekcni), som odkukal od Cekana

hm.. hod mincou.... cize tie medializovane pripady, kedy sa pri vacsine opakovanych testov (akoze isli 2x po sebe na antigen) zistilo, ze vzdy boli pozitivni (tusim len o jednom som cital, ze bol potom negat), su nahody... rovnako ked sa odchytii cele infekcne (pardon, pozitivne) rodiny, to su tiez nahody

a takisto vsetci vedci, ktori su velki kritici plosneho testovania a ktori odporucaju tieto testy na hraniciach ci pred vstupom do zdravotnickeho zariadenia, tak ti sa tiez mylia, lebo hod mincou, nie?

uznavam, ze testy ie su 100% presne, to nikto nikdy netvrdi
ale hod mincou je rovnake dramaticke prehananie ako posielanie ludi na jatky ci cernobyl (ci jak si to vtedy spominal)

takze to urobim velmi jednoducho... stiahnem sa na tyzden, necham to tu plne v rezii politickych nadavacov pripadne pesimistov, a o tyzden aj cosi napisem vyvoj pozitivnych pripadov v bardejove a na orave a potom sa uvidi, ci tam plosne testovanie a znizenie 5500 ludi oznacenych ako pozitivnych malo efekt

[Ubik]

Mna viac zaujima, preco sa bavime o kolabujucich nemocniciach pri zlomkoch najoptimistickejsich scenarov spred 7 mesiacov.

[inspiring_cori]

- lebo si asi dlho nebol v SK nemocnici
- lebo ťažký covid pacient = ARO/JIS
- lebo na rozdiel od iných tam leží pokojne aj mesiac
- lebo na neho treba X lekárov a Y sestier
- a keď sa ho ešte aj ventilujú, 9 z 10 exne

[Gunslinger]

Aktualne:

http://www.tvnoviny.sk/koronavirus/2011 ... nezasiahlo

Mhm, tiez tomu nerozumiem, ved hnusobe 'korone' sme tento vikend ukazali aki sme svojstojni a operacia 'Overlord', pardon, operacia 'Susen z nosa von' bola uspesna na 1,000,000%. Megauspesne sme vykazali len cca 1% aktivne nakazenych a vsetkych sme ich uz stiahli z obehu a poslali do karanten, a aj ked sam premier uznal ze tie testy ich mozno nezachytili vsetkych, za 100 mega to stalo, cely svet nam ticho zavidi a v podstate uz mozeme urobit este vacsiu party ako Praha na tom Karlovom moste koncom juna...

Preco je taky problem umiestnit uz len par novych pacientov kazdy den ked na papieri mame 50%ne rezervy, preco sa rusia planovane operacie a vykony, a preco su niektore oddelenia pozatvarane, to fakt netusim? Zeby to bolo tym ze ti lekari nepozeraju TA3 a nesleduju premierov facebookovy profil?


emkac: Mno, tu v okoli viem len o jednej zene, co potom ako jej test vysiel pozitivny proste sadla do auta a isla do vedlajsej dediny, kde uz jej vysiel negativny test. Ked sa na to prislo, uznali jej ako primarny ten pozitivny, aj ked podla mna si naozaj kludne mohli hodit mincou...


Gunslinger

[erebos]

Druhe kolo "must sein" :
https://www.cas.sk/clanok/1046584/druhe ... 5-okresov/

[dantes]

Vela sa debatuje o tom, ako a cim sa malo testovat. Treba zostat pri zemi, testovali sme tym, co sme mali. Pokial ide o PCR, tam sa tusim spravilo najviac okolo 20. 000 testov denne (o takchto mnozstvach sme v pred par mesiacmi ani nesnivali), ale to bol peak, bezne zvladame okolo 5 - 6 tisic denne. Toto nestaci ani na plosne otestovanie okresu. Ine formy testov maju este horsie parametre ako antigenove. Takze z dostupnych asi najlepsie mozne riesenie. Kvoli nizsej ucinnosti testov su potrebne dve kola, aby sa dostavil pozadovany ucinok.

Pokial ide o cenu celej operacie, nie len testov, odhaduje sa, ze to bude asi 100MIO EUR, co je asi 1 den lockdownu. Asi kazdy rozumie, ze pripadny lockdown by musel trvat najmenej dva tyzdne, skor tri. A nejde len o priame straty, mnoho firiem by sa uz po lockdowne nemuselo nastartovat, co by vytvorilo dalsie davy nezamestnanych.

Ucinnost testovania zodpoveda pouzitym prostriedkom. Napriek tomu, vyse 30.000 ludi v karantene jednoznacne sirenie nakazy vyrazne spomali. Na Orave klesol po prvej vlne podiel nakazenych z cca 3,8% na 1,8 %. Teraz tam bola uz druha vlna a po nej to bude este menej. Samozrejme, pocet nakazenych bude zase stupat. Tymto si podla mna vlada snazi kupit cas, aby vydrzali do jari, kedy by mohla nakaza opat polavit, pripadne by mohli prist aj prve vakciny. Kedze testovanie je vyrazne mensie zlo ako lockdown, necudoval by som sa, ak by sme si toto cvicenie zopakovali kludne aj 2 - 3 krat (vzdy po dve kola), ak medzicasom nepridu vykonnejsie testy.

Za mna armada operaciu zvladla nad ocakavania. Nevieme, ako by to dopadlo s MV, ale vlada zrejme pocitala s tym, ze vojaci preukazu vacsiu disciplinu, nez civili na MV. Tam by sa dali predpokladat hromadne PN, protesty odborarov, hrozby strajkov, hromadne vypovede... V armade su taketo moznosti predsa len zo zakona vyrazne okliestene.

K tym kontrolam certifikatov by som uviedol, ze po vydani vhlasky UVZ povodne otazky zakonnosti padaju a"predbezny nazor" UVO by neobstal asi ani bez nej. Moj nazor je, ze predseda UVO by mal za toto letiet. U firmy s viac ako 1000 zamestnancami sme vykonali uplnu kontrolu od clenov predstavenstva az po upratovacku a osobne sa nicoho neobavam. Ludia to tiez prijali normalne, ved ide o ich bezpecie na pracovisku.

To, co mi zatial chyba, je jednoznacny signal, ze ludia porusujuci zakaz vychadzania alebo izolaciu/ krantenu by mali byt predmetom nekompromisnej represie.

Na zaver by som este dodal, ze stat sa mohol postavit k pandemii aj uplne inak a nemusel urobit vobc nic. Ludia by boli nuteni chodit normalne do prace a kazdy by vedel, ze je len otazkou kratkeho casu, kedy sa nakazi on aj jeho rodina. Na cas by sa ochranili len ti, ktori nemusia chodit do prace, alebo mozu pracovat oddelene. Takto to spravili USA, Cina (avsak pri povinnom plosnom testovani obrovskeho rozsahu), Brazilia, Rusko a skusali to UK aj Svedsko. Pocty mrtvych hovoria za vsetko, nemocnice sa nepreplnili, lebo mnohi pacienti jednoducho na nemocnicu nemaju narok / peniaze.

[Laci]

.

[tomas120]

Treba zostat pri zemi, testovali sme tym, co sme mali. Pokial ide o PCR, tam sa tusim spravilo najviac okolo 20. 000 testov denne (o takchto mnozstvach sme v pred par mesiacmi ani nesnivali),

A vieš za akú cenu? Za cenu toho, že napr. onkologickí pacienti so slzami v očiach chodia sa dať pretestovať na PCR testy kvôli opakovane presunutým operáciám. Sú posťahovaní laboranti z mikra, hemato.. a ostatných oddelení v labákoch a každý kto len trochu môže, robí len na PCR testoch. Ako keby tu žiadne iné vážne choroby neboli. Pre súkromné labáky neskutočný biznis.. Mám to z prvej ruky.. Ale o tom sa akosi moc nechce našim novinárom písať, keďže to nie je téma dňa..

[peterson]

Za mna armada operaciu zvladla nad ocakavania. Nevieme, ako by to dopadlo s MV, ale vlada zrejme pocitala s tym, ze vojaci preukazu vacsiu disciplinu, nez civili na MV. Tam by sa dali predpokladat hromadne PN, protesty odborarov, hrozby strajkov, hromadne vypovede... V armade su taketo moznosti predsa len zo zakona vyrazne okliestene.

skvelý bonmot

Keby si vedel ako je na tom naša armáda, tak takéto srandy nepíšeš. Naša armáda má takú morálku, že keby niečo vypuklo- tak 1/2 sa hodí na PN a druhá 1/2 ide na OČR
Vedenie armády je tak veľmi odtrhnuté od reality, že tam by asi pomohlo už iba asi komplet obmena celého zboru vyšších dôstojníkov a generálov za niekoho, kto skutočne používa mozog.

[Gunslinger]

tomas120: Suhlas, to mozem potvrdit Aj teraz - najskor kopec reci ze onkologickych pacientov sa testovanie tykat nebude, a zrazu dnes rano vyhadzovali priamo na onkologii ludi bez testu z cakarne...

A aj to 'zazracne' znizenie podielu nakazenych na PCRkovych testoch a zvysenie ich poctov urcite vobec nesuvisi s tymi tisicmi ci desattisicmi samoplatcami co si radsej zaplatili PCR nez by mali ist kaslat na to iste mieste spolu so stovkami dalsich ludi...

Rovnako mi nejak nesedia tie prehlasenia ze bez ohladu na to ze sa zachytilo len 1%, tak za 100 mega to stalo, pretoze kazdy jeden zachyteny infikovany je dolezity... A na druhej strane do navysenia kapacit trasovania (ktore by bolo schopne zachytavat daleko viac tych naozaj infikovanych kazdy jeden den) sa uz peniaze nenajdu... Mozno preto ze trasovanie robia vsetci na svete, a na titulky svetovych dennikov by nas to na rozdiel od celoplosnej potemkiady nedostalo, vsakze...


Gunslinger