a za tym blokom si stojim ale verim tomu ze sa ihned zmeni ak uvidim aspon 1 video kde budu zdokumentovany ucinok naboja T12 na ludsky organizmus .....
T12 pre Mestské polície
-
inspiring_boyd
Kuro
ja práveže čítam pozorne. a opäť sa dostávam k tomu, že mám obavu, ak takýto prostriedok dostane do ruky niekto priemerný. situacia, keď sa niekto bráni zatknutiu a následuje strelba na vzdialenosť 2m s vnútorným hlasom hovoriacim "však mám predsa gumené, to ho len zabolí". toto je jedna z mojich obáv.
Nomed
jedna vec sú extrémy a druhá zlatá stredná cesta. s 58 v rukách poriadkových nesúhlasíme prečo? lebo väčšina nevie poriadne používať ani tie 82, s ktorými chodia na povinné strelby.
ak je 58 extrémom na jedenej strane, tak "odzbrojovanie" príslušníkov je zas podľa mňa krokom vzad. na krátku vzdialenosť sú účinné aj klasiky ako sprej na oci. samozrejme, že T12 má väčší dosah, ale opäť sa dostávam k obave z jej účinku na vzdialenosť vystretej ruky.
neviem, ako si presne myslel to, čo si napísal, ale na jednej strane pochybuješ (a asi aj právom) o vycvičenosti MP a na druhej tu píšeš o trafení hlavy na 20m. buď som nepochopil tvoj vtip, alebo si sám úspešne protirečíš.
keď už majú mať MP strelné zbrane, tak nech su to kvalitné (o kvalitach K100 nepochybujem) a naozaj účinne zbrane ku ktorým treba pristupovať ako k smrtiacim prostriedkom. alebo keď sú MP také nezodpovedné polená, tak nech majú spreje a obušky.
k tvojmunázoru o nosení primáru a sekundáru poviem len tolko, že som počul vela príhod o prislušníkoch PZ, ktori nosili poloprazdne zasobniky, lebo im to bolo ťažké. nosenie dvoch fullsize preto naevidím realne. ani u toho najvačšieho "bojovníka". preto som spomenul ako sekundár nejaky derringer.
jedinú výhodu, ktorú u T12 vidim, je nízke riziko ohrozenia nezúčastnených osôb.
(ale ak by som chcel argumentovať štýlom niektorých expertov z fóra, tak napíšem, že "koľko krát musela MP strielať?")
ja práveže čítam pozorne. a opäť sa dostávam k tomu, že mám obavu, ak takýto prostriedok dostane do ruky niekto priemerný. situacia, keď sa niekto bráni zatknutiu a následuje strelba na vzdialenosť 2m s vnútorným hlasom hovoriacim "však mám predsa gumené, to ho len zabolí". toto je jedna z mojich obáv.
Nomed
jedna vec sú extrémy a druhá zlatá stredná cesta. s 58 v rukách poriadkových nesúhlasíme prečo? lebo väčšina nevie poriadne používať ani tie 82, s ktorými chodia na povinné strelby.
ak je 58 extrémom na jedenej strane, tak "odzbrojovanie" príslušníkov je zas podľa mňa krokom vzad. na krátku vzdialenosť sú účinné aj klasiky ako sprej na oci. samozrejme, že T12 má väčší dosah, ale opäť sa dostávam k obave z jej účinku na vzdialenosť vystretej ruky.
neviem, ako si presne myslel to, čo si napísal, ale na jednej strane pochybuješ (a asi aj právom) o vycvičenosti MP a na druhej tu píšeš o trafení hlavy na 20m. buď som nepochopil tvoj vtip, alebo si sám úspešne protirečíš.
keď už majú mať MP strelné zbrane, tak nech su to kvalitné (o kvalitach K100 nepochybujem) a naozaj účinne zbrane ku ktorým treba pristupovať ako k smrtiacim prostriedkom. alebo keď sú MP také nezodpovedné polená, tak nech majú spreje a obušky.
k tvojmunázoru o nosení primáru a sekundáru poviem len tolko, že som počul vela príhod o prislušníkoch PZ, ktori nosili poloprazdne zasobniky, lebo im to bolo ťažké. nosenie dvoch fullsize preto naevidím realne. ani u toho najvačšieho "bojovníka". preto som spomenul ako sekundár nejaky derringer.
jedinú výhodu, ktorú u T12 vidim, je nízke riziko ohrozenia nezúčastnených osôb.
(ale ak by som chcel argumentovať štýlom niektorých expertov z fóra, tak napíšem, že "koľko krát musela MP strielať?")
ešte jedna vec. nemám nedôveru voči účinku gumenej strely na vzdialenost 10 (možno až 15m)
som fanúšikom T12, pokial:
a) bude zaručené, že s tým nejaký trigger happy MP nenašije z 2m na niekoho, kto len neposlúcha
b) bude zaručené, že sa nikdy nestane situácia, pri ktorej by mohla skutočná zbraň zachrániť životy
páni, vaše argumenty, že MP nevie strielať, PZ nevie strielať... no vidím tu 2 rozdielne pristupy:
-keď nevedia strielať policajti, tak im chce kaprohub nakupiť glocky a samopaly
-keď nevedia strielať mestský, tak ich treba vybaviť gumostrelmi
som za to, aby mali zlozky lepsi vycvik. a nech nosia ostrú zbraň a aj nejaký nesmrtiaci prostriedok.
som fanúšikom T12, pokial:
a) bude zaručené, že s tým nejaký trigger happy MP nenašije z 2m na niekoho, kto len neposlúcha
b) bude zaručené, že sa nikdy nestane situácia, pri ktorej by mohla skutočná zbraň zachrániť životy
páni, vaše argumenty, že MP nevie strielať, PZ nevie strielať... no vidím tu 2 rozdielne pristupy:
-keď nevedia strielať policajti, tak im chce kaprohub nakupiť glocky a samopaly
-keď nevedia strielať mestský, tak ich treba vybaviť gumostrelmi
som za to, aby mali zlozky lepsi vycvik. a nech nosia ostrú zbraň a aj nejaký nesmrtiaci prostriedok.
-
inspiring_boyd
-
inspiring_liskov
kks len som si na hodku odskočil do obchodu a nestíham sledovať množstvo kvalitných príspevkov.revino napísal:
roman
tvoj príspevok ma naozaj pobavil, nakoľko Zoida osobne poznám. ale si vo svojej váženosti schopný prispieť do témy aj niečim konštruktívnym, alebo budeš len trepať?
Nuž drahomilovaný Revino,
Zoida aj Kura osobne poznám, ich spôsoby vyjadrovania a argumentácie sú mi dôverne známe. To že táto debata už cca od 2 stránky nič podstatné nepriniesla je možno len môj súkromný dojem ale vzhľadom na to že som svojprávny dospelý jedinec, mám naň právo. Ak sa ti môj názor a komentár nepáči, mám pre teba radu : NEČÍTAJ HO
Nič konštruktívne už k tejto téme priniesť neviem a svoje ďalšie názory už v tejto téme ventilovať nebudem, pretože to postráda akýkoľvek zmysel.
howgh
neda mi sa nezapojit. gumena strela je u nas nieco velmi nove a neoverene, vacsina z nas nemala moznost nikdy taky naboj vyskusat. preto mozno (aj moja) obava z nedostatocneho ucinku. co sa tyka pouzivania u MP nemyslim ze by to bolo stastne. uz vyssie bolo spomenute ze ich vycvik a schopnosti asi nebudu u vacsiny moc valne a pri "gume" by mozno skutocne mali mensi blok pouzit zbran ale po udalostiach, ktore sa v poslednom roku diali v Ziline som urcite proti. mozno ste niektori zachytili v mediach ze na sidlisku Hajik chodili vo velkom pocte a casto diviaci. a to nie niekde okolo ale priamo do stredu sidliska na ihriska, pomedzi panelaky. spravidla to bolo hlasene MP, ktora vzdy isla na miesto a snazila sa ich nejako vyhnat, ci aspon zabranit vsupu ludom do blizkosti stada. v tej chvili by som nechcel byt v kozi policajta, ktory ma na opasku "len" gumaky. viem, ze svoje (CZ85) mali neraz nachystane a asi ani s tymi im nebolo vsetko jedno.
mne osobne by sa viac pozdavali gumene strely v nabojoch beznej raze, co by umoznovalo mat napriklad prve gumene, ostatne ine.
p.s. celkom by ma zaujimala odolnost lietadiel pri pouziti T12 v kabine. tam by som videl velke uplatnenie ak to teda neohrozi konstrukciu.
mne osobne by sa viac pozdavali gumene strely v nabojoch beznej raze, co by umoznovalo mat napriklad prve gumene, ostatne ine.
p.s. celkom by ma zaujimala odolnost lietadiel pri pouziti T12 v kabine. tam by som videl velke uplatnenie ak to teda neohrozi konstrukciu.
roman
ani mňa už moc nebaví debata, pri ktorej dostávam odpovede typu "má to na XY metrov zastavovací účinok väčší než 9 luger" a "MP sa k takým prípadom nevolá". pričom ani jedna z odpovedí nie je aplikovatelná na mnou položené otázky.
volmet
daj pozor, aby ti niekto nenapísal odpoveď typu:
"aká ja pravdepodobnosť stretu s diviakom?"
alebo
"keď stretne MP na obchôdzke grizlyho, tak mu ani cz85 nepomôže"
ani mňa už moc nebaví debata, pri ktorej dostávam odpovede typu "má to na XY metrov zastavovací účinok väčší než 9 luger" a "MP sa k takým prípadom nevolá". pričom ani jedna z odpovedí nie je aplikovatelná na mnou položené otázky.
volmet
daj pozor, aby ti niekto nenapísal odpoveď typu:
"aká ja pravdepodobnosť stretu s diviakom?"
alebo
"keď stretne MP na obchôdzke grizlyho, tak mu ani cz85 nepomôže"
-
inspiring_driscoll
proti diviakom by som nesiel ani lugrom. vlakno o ucinnosti pistolovych kalibrov proti zverine tu je, treba pozriet. bol som parkrat na polovackach a takeho diviaka niekedy treba dostrelit aj po rane 30-06 ak blbo trafia, velmi pochybujem o tom ze ho zlozi rana z lugera (ked tak viac a to by az bolo peklo na sidlisku...)
tu nejde o ucinnost lugra ale o poukazanie na to ze aj MP sa potykaju s hrozbou nie len od ludi ale aj zvierat, kde hlavne u diviaka je mozno vacsia sanca s lugrom ako s gumou.
pre uplnost repertoar zvierat, ktore MP Zilina chytali je velky: uz spomenute diviaky, psy (nie vzdy je v sluzbe kynolog na odchyt), macky, had (na sidlisku v panelaku ale aj v centre!
), dikobraz, ci z poslednych dni aj papagaj a koza. viem, proti vacsine asi zbran nebude treba, no v pripade diviaka ci psa si stale myslim ze je lepsi luger.
pred rokom? bola v Martine zastrelena ta medvedica co ju veterinar chcel uspat. miesto hliadky PZ s 58 a 82 tam kludne mohla byt hliadka MP.
takze aby som sa jasne vyjadril. namam nic proti T12 a gumenym strelam ale rozhodne nesuhlasim s tvrdenim ze to je (jedina) spravna volba pre nosenie v MP (ci inom "pozemnom" zbore) ako jedinej zbrane (predstava sekundarnej zbrane u MP mi pride zcestna). ako som napisal vyssie, viem si predstavit napriklad pouzitie u sprievodov lietadiel, ci pouzivanie gumenych striel v beznych zbraniach.
pre uplnost repertoar zvierat, ktore MP Zilina chytali je velky: uz spomenute diviaky, psy (nie vzdy je v sluzbe kynolog na odchyt), macky, had (na sidlisku v panelaku ale aj v centre!
), dikobraz, ci z poslednych dni aj papagaj a koza. viem, proti vacsine asi zbran nebude treba, no v pripade diviaka ci psa si stale myslim ze je lepsi luger.pred rokom? bola v Martine zastrelena ta medvedica co ju veterinar chcel uspat. miesto hliadky PZ s 58 a 82 tam kludne mohla byt hliadka MP.
takze aby som sa jasne vyjadril. namam nic proti T12 a gumenym strelam ale rozhodne nesuhlasim s tvrdenim ze to je (jedina) spravna volba pre nosenie v MP (ci inom "pozemnom" zbore) ako jedinej zbrane (predstava sekundarnej zbrane u MP mi pride zcestna). ako som napisal vyssie, viem si predstavit napriklad pouzitie u sprievodov lietadiel, ci pouzivanie gumenych striel v beznych zbraniach.
-
Gunslinger
- moderátor
- Príspevky: 2453
- Registered for: 17 years 11 months
Mno, nechce sa mi do tejto debaty, ale chyba mi tu par argumentov ktore by asi bolo dobre doplnit:
Studie z izraela, severneho irska, anglicka ci usa uz davno preukazali ze gumove strely casto sposobuju smrt, invaliditu, ci trvale deformacie a nasledky na zdravi (vid napr. http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2003999.stm a mnoho dalsich). Ako sam Kuro pise:
Cize gumove strelivo (pokial nestastnou nahodou netrafi hlavu/krk/... a nesposobi smrt - aj to zvycajne nie okamzitu ale nasledkami) ma predovsetkym psychologicky ucinok, pricom ale vo svete je trend prechadzat z gumovych striel na plastove (ktore su o malicko 'bezpecnejsie' - aj ked i tie pocas len par sledovanych rokov v irsku sposobili smrt 14 ludi, z toho 9 deti...).
Kazdopadne pouzitie gumovych striel je uz dnes vo svete velmi obmedzene (zvycajne len na demonstracie, a aj to ich pouzitie musi byt vopred zhora odsuhlasene), cize nahradit s nimi u nas 'ostre' zbrane sa mi nezda byt progresivny krok (diskusii o MP a ich realnom vyuziti ci uz 'ostrych' alebo 'gumovych' sa radsej vyhnem).
Podla mna ale podstatne a uplne najdolezitejsie su dve veci:
1. Ako uz bolo (aj priamo Kurom) uvedene, gumove strelivo moze byt na kratku vzdialenost (na aku sa odohrava vacsina konfliktov) rovnako smrtelne ako 'ostre'. Lenze mestsky policajt nie je ani sudca ani kat aby vykonaval ich funkciu, takze jeho pouzitie zbrane (akejkolvek) by malo byt v ramci zakona (cize ziadne take ze tomu 'fuknem gumovu na zadok nech mu zmodrie' a pod.).
2. V situacii kde je pouzitie zbrane opravnene, zvycajne ide o zivoty, a tam je zasa potrebna dostatocna ucinnost zbrane na zastavenie/vyradenie pachatela, a v tomto je akakolvek gumova strela nedostatocna a jej ucinok je minimalny v porovnani s 'ostrou' (hlavne pokial ma ostru aj pachos).
Cize aj ked gumove strelivo moze mat svoje vyuzitie (ci uz v niektorych situaciach, alebo v krajinach kde nie je moznost vlastnit 'ostru'), prezbrojit nase mestske policie z 'ostrych' na 'gumove' posobi skor dojmom kroku naspat. Gumove by do ich arzenalu kludne mohli byt pridane (spolu s tasermi a pod.), ale podla mna urcite nie ako 'nahrada' ostrych.
Tolko moj nazor,
Gunslinger
Studie z izraela, severneho irska, anglicka ci usa uz davno preukazali ze gumove strely casto sposobuju smrt, invaliditu, ci trvale deformacie a nasledky na zdravi (vid napr. http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2003999.stm a mnoho dalsich). Ako sam Kuro pise:
S tym prvym suhlasim (ze T12 je na kratku vzdialenost smrtiaca zbran) s tym zvyskom ale nie tak docela. Zbludila strela moze byt rovnako smrtiaca pre pachatela ako aj pre rukojemnika ci vedla stojaceho nevinneho. A tiez nerozumiem akym zazrakom je vypocitany 'stop efekt' 2gramovej gumovej strely prevysujuci 7,5 ci viacgramovu 9mm... (uz len na teoreticky na rovnaku energiu v cieli jej rychlost by musela byt vyssia nie o 50%, ale mnohonasobne viac). V skutocnosti ale pachatela nezastavi/z boja nevyradi 'odovzdana energia', ale fyziologicky ucinok strely v cieli, kde sme uz v x inych vlaknach preberali ze klucovym je bud zasah CNS (v pripade gumovej strely v podstate nehrozi), alebo vykrvacanie sposobene v idealnom pripade priestrelom (v pripade gumovej strely tiez nehrozi). To bol aj ten hlavny dovod preco v statoch mnohe organizacie presli z 9mm na .40ky (pretoze 9mm nedokazalo zarucit dostatocnu penetraciu/priestrel pachatela z kazdeho uhla).Kuro napísal:T12 na krátku vzdialenosť je smrtiaca zbran. zo stop efektom prevyšujúcim 9Makarov a 9Luger. Jej čaro je v tom , že nehrozí usmrtenie nezúčastnených zblúdilou alebo odrazenou strelou.
Cize gumove strelivo (pokial nestastnou nahodou netrafi hlavu/krk/... a nesposobi smrt - aj to zvycajne nie okamzitu ale nasledkami) ma predovsetkym psychologicky ucinok, pricom ale vo svete je trend prechadzat z gumovych striel na plastove (ktore su o malicko 'bezpecnejsie' - aj ked i tie pocas len par sledovanych rokov v irsku sposobili smrt 14 ludi, z toho 9 deti...).
Kazdopadne pouzitie gumovych striel je uz dnes vo svete velmi obmedzene (zvycajne len na demonstracie, a aj to ich pouzitie musi byt vopred zhora odsuhlasene), cize nahradit s nimi u nas 'ostre' zbrane sa mi nezda byt progresivny krok (diskusii o MP a ich realnom vyuziti ci uz 'ostrych' alebo 'gumovych' sa radsej vyhnem).
Podla mna ale podstatne a uplne najdolezitejsie su dve veci:
1. Ako uz bolo (aj priamo Kurom) uvedene, gumove strelivo moze byt na kratku vzdialenost (na aku sa odohrava vacsina konfliktov) rovnako smrtelne ako 'ostre'. Lenze mestsky policajt nie je ani sudca ani kat aby vykonaval ich funkciu, takze jeho pouzitie zbrane (akejkolvek) by malo byt v ramci zakona (cize ziadne take ze tomu 'fuknem gumovu na zadok nech mu zmodrie' a pod.).
2. V situacii kde je pouzitie zbrane opravnene, zvycajne ide o zivoty, a tam je zasa potrebna dostatocna ucinnost zbrane na zastavenie/vyradenie pachatela, a v tomto je akakolvek gumova strela nedostatocna a jej ucinok je minimalny v porovnani s 'ostrou' (hlavne pokial ma ostru aj pachos).
Cize aj ked gumove strelivo moze mat svoje vyuzitie (ci uz v niektorych situaciach, alebo v krajinach kde nie je moznost vlastnit 'ostru'), prezbrojit nase mestske policie z 'ostrych' na 'gumove' posobi skor dojmom kroku naspat. Gumove by do ich arzenalu kludne mohli byt pridane (spolu s tasermi a pod.), ale podla mna urcite nie ako 'nahrada' ostrych.
Tolko moj nazor,
Gunslinger
Ahojte diviako-borci. Bývam na Hájiku a so svinkami mám nejdeno stretnutie. Vyše 5 rokov sa s nimi stretávam ráno cca o 5,20, keď venčím svojho psa. Strety to boli všelijaké, dokonca aj taký, keď mama svinka s 5 mladými bola hneď pri paneláku pri autách a dobehla môjho psa hlbokým nasaním vzduchu, rypákom opretým na kontakt o psa prišla na to, že to asi nie je jej mláďa a hneď na to ho odhodila si 5m odo mňa, a hneď na to sa jej pozornosť upriamila na mňa a bol som od nej tak 3m. Priznám sa, že vtedy som vôbec nepomyslel na zbraň čo nosím pravidelne takto zaránky ale skôr som myslel na že vyskočím na najbližšie auto a vytiahnem mobil, lebo toto stretnutie by som mal veľmi rád nafilmované... Inak si myslím, že luger by stačil...utekať nemá zmysel, lebo človek nemá prehľad čo sa deje za ním a videl som ako rýchlo vedia behať takže to fakt nemá zmysel...a koniec koncov venčím tam psa vždy a ani ma nenapadlo chodiť inde...ps. pre tých čo to poznajú: nechodím medzi paneláky, ale pekne na lúku za sídliskom na Hradisko!
Inak si myslím, že luger by stačil...utekať nemá zmysel, lebo človek nemá prehľad čo sa deje za ním a videl som ako rýchlo vedia behať takže to fakt nemá zmysel...a koniec koncov venčím tam psa vždy a ani ma nenapadlo chodiť inde...ps. pre tých čo to poznajú: nechodím medzi paneláky, ale pekne na lúku za sídliskom na Hradisko!presne ako som predpokladal. opäť argument s klapkami na očiach. jasné, že luger nie je ideálne polovné strelivo, ale furt je lepšie v prípade krajnej núdze vysypať svinke do kožucha pár lugrov, ako jej robiť modriny. u 9 luger je šanca, že sa nejaká strela "chytí" a svinku uspí, ale u gumenej strely sa možno blížime k nule.inode napísal:proti diviakom by som nesiel ani lugrom. vlakno o ucinnosti pistolovych kalibrov proti zverine tu je, treba pozriet. bol som parkrat na polovackach a takeho diviaka niekedy treba dostrelit aj po rane 30-06 ak blbo trafia, velmi pochybujem o tom ze ho zlozi rana z lugera (ked tak viac a to by az bolo peklo na sidlisku...)
zrejme je ale podla teba lepšie v prípade, keď začne prasiak útočiť a niekoho reálne ohrozovať na zdraví, zháňať v okolí polovníka s účinným kalibrom.
ty mi prídeš taký ten typ, že by si ho asi ukecal a povedal mu "kamoš diviak, kašli na to a choď do lesa". a cele by sa to skončilo happyendom.
ak dovolíte, čisto môj subjektívny názor.
Pochybujem ze nejaká obec bude mať záujem o nákladné prezbrojenie svojej polície. Keď k tomu pridám cenu streliva tak je to asi bez debaty.
A pochybujem že nejaký člen obecnej polície bude rad ak si bude chcieť natrénovať streľbu nad rámec služobných strelieb za svoje peniaze.
Čiže nejaký vážny význam prezbrojenia v tejto dobe nevidím, možno par kusov ako raritu. Ale opakujem, je to len môj názor
Pochybujem ze nejaká obec bude mať záujem o nákladné prezbrojenie svojej polície. Keď k tomu pridám cenu streliva tak je to asi bez debaty.
A pochybujem že nejaký člen obecnej polície bude rad ak si bude chcieť natrénovať streľbu nad rámec služobných strelieb za svoje peniaze.
Čiže nejaký vážny význam prezbrojenia v tejto dobe nevidím, možno par kusov ako raritu. Ale opakujem, je to len môj názor
Presne ako píše Guns...
Použitie zbrane je krajný prostriedok a nevidím priestor na humanizmus pri bránení sa (alebo využitia iných oprávnení na použitie zbrane) v zmysle náhrady za gumu. Hlavne keď je viac ako isté že pachoš tú gumu mať nebude.
A je fajn keď prípadný páchateľ je uzrozumený s tým, že príslušník ma plnohodnotné strelivo.
Použitie zbrane je krajný prostriedok a nevidím priestor na humanizmus pri bránení sa (alebo využitia iných oprávnení na použitie zbrane) v zmysle náhrady za gumu. Hlavne keď je viac ako isté že pachoš tú gumu mať nebude.
A je fajn keď prípadný páchateľ je uzrozumený s tým, že príslušník ma plnohodnotné strelivo.
Ludkovia :
nejak vám všetkým uniká podstata.
10x28 Rubber nemá s humanitou ani pseudohumanitou nič spoločné.
na krátku vzdialenosť skor rozchodíte 9x19 FMJ ako toto.
Merito veci je, že zasahujúci nemusí mať vietor z inšpekcie, že čo ak zblúdilá , či odrazená strela usmrtí tetušku na balkone vzdialenom 100-200-1200metrov.
par fotiek :
http://www.grandpower.eu/phpBB2/viewtop ... 5177#15177
Amen
nejak vám všetkým uniká podstata.
10x28 Rubber nemá s humanitou ani pseudohumanitou nič spoločné.
na krátku vzdialenosť skor rozchodíte 9x19 FMJ ako toto.
Merito veci je, že zasahujúci nemusí mať vietor z inšpekcie, že čo ak zblúdilá , či odrazená strela usmrtí tetušku na balkone vzdialenom 100-200-1200metrov.
par fotiek :
http://www.grandpower.eu/phpBB2/viewtop ... 5177#15177
Amen