Webforum.sk

caute ...potreboval by som niake dokumenty k tejto teme alebo mi odporucne nejaku literaturu ... budem pisat bakalarsku pracu na tuto temu tak by sm vam bol vdacny za hocico ... a pls piste len k veci ...vopred diky

tu je nieco,ale to sa tyka zveri:

http://shop.vmcustom.cz/data/raniva_bal.pdf

lovec
V meste sa mozes stretnut s kontajnermi,pristreskami,stankami,motorovymi vozidlami,bilboardami... To su vsetko veci,spoza ktorych,ci z ktorych moze utocnik vykonavat cinnost.
A pokial ma policajt "nahodne" jednou z vystrelenych ran ucinne zasiahnut utocnika,tak to im treba odobrat zbrane uplne. Lebo tymi zvysnymi moze ucinne zasiahnut nezucastnenu osobu.

erebos
Na tvoj priklad s youtube ti odpoviem toto. Poznam doverne pripad,ked bol muz zasiahnuty z boku do ruky a ramena tromi strelami 9mm Luger JHP. Nakolko nebol ozbrojeny,strelbu neopetoval,ale zavolal si mobilom pomoc. Keby utocnik pouzil FMJ,bol by mrtvy,lebo strely by prenikli cez ruku a nasledne hrudnik k srdcu.Takto doslo k roztriesteniu o kost,zbrzdenie v svalovine a nedostatocnemu hlbkovemu prieniku. Ja neriesim keby. Tu ide o efektivnost a univerzalnost. O to ze policajt pri vykone sluzby bude pravdepodobnejsie strielat po aute alebo pachatelovi za prekazkou,ako stat v suboji ala Divoky zapad. Samozrejme ze strely s riadenou deformaciou su lepsie,ale v specifickych pripadoch. Rovnako ako strely priebojne,ked ma protivnik nepriestrelnu vestu. Ale FMJ su podla mna pre podmienky u nas a pravdepodobnosti pouzitia v roznych situaciach najvhodnejsie a najuniverzalnejsie. A samozrejme aj mnohokrat najlacnejsie

MRBLUE napísal:lovec
V meste sa mozes stretnut s kontajnermi,pristreskami,stankami,motorovymi vozidlami,bilboardami... To su vsetko veci,spoza ktorych,ci z ktorych moze utocnik vykonavat cinnost.
A pokial ma policajt "nahodne" jednou z vystrelenych ran ucinne zasiahnut utocnika,tak to im treba odobrat zbrane uplne. Lebo tymi zvysnymi moze ucinne zasiahnut nezucastnenu osobu.

To je stale pohlad vychadzajuci z (podla mna) nespravnej dogmy "strelme do pachatela, ale nech ho to preboha neboli"......
Ak okrem potencialneho zasahu nevinneho okoloiduceho nie je ziaden iny zasadny dovod proti strelam HP/JHP, tak potom su tieto lepsou volbou vo vacsine moznych scenarov, ktore mozu nastat.
Netreba zabudnut na dolezitu vec, ak sa HP/JHP strela dostane do pevneho, homogenneho prostredia je len o velmi malo/skoro vobec menej priebojna ako FMJ - cize drevenu dosku, plech, dute tvarnice a x-dalsich veci prestreli takmer rovnako dobre ako FMJ (mam pred ocami jeden konkretny pokus s 9mm L, ceske S&B FMJ 115grs. vs S&B JHP 115grs., ciel drevena gulatina (predpokladam makke drevo, smrek,borovica) s priemerom max cca. 10cm vo vzdialenosti asi 8-10krokov. Obe priestrel.....skusim dohladat zdroj a link). HP/JHP zacne fungovat az v prostredi menej/ne homogennom a tam by sa mali maximalne prejavit jeho predpokladane vlastnosti. Ale este jedna vec, aby som nezabudol - ak HP/JHP prekona najprv nejaku prekazku (povedzme drevena stena, doska a pod.), tak po priestrele tejto sa uz v "konecnom" cieli bude/moze spravat ako bezne FMJ. Jednak strati urcitu cast rychlosti potrebnej na nastartovanie expanzie a tiez bude jeho dutina v celnej casti strely, ktora ma expanziu nastartovat zaplnena materialom prekazky. Samozrejme, alternativ je kopec a vsetky tu urcite neobsiahnem.
Teraz ale vidim v tvojom vyjadreni obrat o 180° - a vedie asi do slepej ulicky - ak by boli/su na tom radovi policajti v terennom vykone sluzby na tom strelecky tak biedne, preco potom zalezi na type strely? (nie je dovod odbocovat od temy smerom k dalsej s nazvom "nedostatocna strelecka uroven radovych policajtov) Mozno sa ti otazka zda divna, ale erebosovi pises, ze ak by v tom konkretnom pripade, ktory spominas, bolo pouzite FMJ (a pises o "utocnikovi", teda nejednalo sa o policajta?), bol by "ciel" mrtvy. Takto ale po JHP - paradoxne - prezil. Nepoznam presne okolnosti, takze vlastne neviem, ci je to dobry alebo zly vysledok.....

Este som si spomenul na toto - bezne pri kratsich rozhovoroch s policajtmi, obvykle na strelnici, (ci uz mestskymi alebo statnymi) pocuvam, ze ak su konfrontovani s nutnostou odstrelu utociaceho, ci tulaveho psa, zhodne udavaju potrebu MINIMALNE 5-6 vystrelov (myslene takych, ktore ciel zasiahli), vynimkou nie je ani 8-10 ran. Vacsinou sa jedna o hladke priestrely, avsak domnievam sa, ze sem-tam sa vyskytne aj nejaky zastrel (oni to nepitvu, takze presne to neudava nikto, nie je to az tak dolezite, iba to spominam). A to je pomerne casta zalezitost, na dedinach ci v mensich mestach (neviem ako v BA, ale mozno obdobne) to je na programe aj viackrat do tyzdna. Mnohi z nich su aj polovnici a velmi dobre poznaju pricinu. Ich slovami - na pi*u gula. Maju pravdu. HP/JHP by posluzilo ovela lepsie....

Milerad svoj nazor ohladom spravnej municie pre beznych policajtov zmenim, alebo poopravim, ale podla mna je pre nasich policajtov ovela vhodnejsie strelivo s deformujucou sa strelou. Argumenty proti sa mi zdaju slabe a nedostatocne. Policajt ale nie som, takze je aj mozne, ze nemam spravny uhol pohladu na problematiku.

bbpd napísal:

lovec napísal:a na to mu pravdepodobne ovela lepsie posluzi nejaky klon HP/JHP strely, nakolko vysekne vdaka svojej ciastocnej deformacii vacsi trvaly vstupny otvor nez FMJ..... .

možno v laboratórnych podmienkach pri stojacej pneumatike, ale prieraznosť rotovanej pneumatiky bude o niečom inom, ako o trvalom vstupnom otvore... v tomto by som hlasoval za FMJ.

V com to bude ine? Urcity rozdiel medzi FMJ a HP/JHP v ich spravani bude.....a ja predpokladam, ze v prospech JHP - nakolko v momente dopadu strely na pneu (to je jedno ci v klude, alebo v pohybe) sa jej gumovy plast takisto bude mierne deformovat a moze tym ciastocne ovplyvnit expanziu HP/JHP strely. Otazne je, ci je ten rozdiel relevantny, alebo len zanedbatelny.... Niekde je video (za svet ho neviem najst), kde strielaju aj do roztocenej pneu - bolo to na nejakom stojane a myslim, ze bol vyvijany aj isty pritlak na pneu ako simulacia jej zatazenia pocas realnej jazdy. (ak si spravne pamatam, skor sa testovalo to, ci ten naboj pneu prestreli, alebo nie....), mam ten klip pred ocami, len ho najst.

http://img.janforman.com/IMG8927w94h.JPG
http://img.janforman.com/IMG8934tpda.JPG
http://img.janforman.com/IMG8935ub50.JPG
http://img.janforman.com/IMG89366jmc.JPG
http://img.janforman.com/IMG8937eejj.JPG
http://img.janforman.com/IMG894189zf.JPG
http://img.janforman.com/IMG89421l3h.JPG

1. Fiocchi Black Mamba 100grs buk priecne
2. Fiocchi Black Mamba 100grs borovica pozdlzne
3. S&B JHP 7,5g borovica pozdlzne
4. Fiocchi Golden Target 122grs borovica pozdlzne

Zbran: glock 19. 3g vzdialenost do 1 metra
Kvalita fotiek: nic moc

lopatka napísal:caute ...potreboval by som niake dokumenty k tejto teme alebo mi odporucne nejaku literaturu ... budem pisat bakalarsku pracu na tuto temu tak by sm vam bol vdacny za hocico ... a pls piste len k veci ...vopred diky

Ako úvod by si mohol dať ...

Hovorí sa, že priestrel vlastnej končatiny je najlepší spôsob školenia, ako sa naučiť zaobchádzať so zbraňou.

MRBLUE napísal:Keby utocnik pouzil FMJ,bol by mrtvy, lebo ...
Ja neriesim keby.

Rozhodni sa, co riesis

MRBLUE napísal:...policajt pri vykone sluzby bude pravdepodobnejsie strielat po aute alebo pachatelovi za prekazkou,ako stat v suboji ala Divoky zapad.

Sorry, ale tu sa snažíš o takú malú manipuláciu v prospech svojich argumentov. V zmysle debaty tu samozrejme nejde o súboje tvárou v tvár 'ala Divoky zapad', ale akúkoľvek streľbu na nekrytý živý cieľ. Rozdiel je myslím zrejmý.

Mimochodom - o koľko je teda pravdepodobnejšie, že policajt (v službe aj mimo služby) bude strieľať do auta/prekážky než na živý nekrytý cieľ? Máme nejaký relevantný zdroj?

yarco
Riesim to,ze napriek niekolkonasobnemu zasahu JHP bol postreleny schopny manipulovat s mobilnym telefonom. To znamena,ze by bol schopny asi manipulovat aj so zbranou,keby ju mal. (pre informaciu, nejednalo sa o policajta a pachatela,ale o obet a utocnika. Obet poznam,utocnik sa nikdy nevypatral)
Co sa tyka statistiky pouzutia zbrane v roznych situaciach,tak nejaku hodnovernu nemam. Vo svojom nazore som sa opieral len o to,co som pocul,cital,videl v mediach,ci z rozpravania policajtov osobne ci na roznych forach.
Ale nepriklad som si vsimol,ze cim skusenejsi strelec,myslim tym ludi od fachu. Policajti,ochrankari a podobne,tym mensi vyznam pripisuju expanznemu strelivu. A to som sa bavil aj s chalanmi,co su na misiach v zahranici.
Nikdy som netvrdil ze expanzne strelivo nema v specifickych situaciach vacsi ucinok,ale len to,ze sa mi vidi od mnohych strelcov precenovane. Ale hlavne som sa vyjadril v tom smere,ze klasicky FMJ je najuniverzalnejsi a popri tom aj najekonomickejsi.

MRBLUE :

Na zaciatku si treba uvedomit, ze "STOP EFEKT" neznamena mrtvy protivnik. Ide o to aby nebol schopny ziadnej reakcie voci oponentovy /to je idealny stav/ - najme pouzitia zbrane.. A prave tu moze pomoct docasna dutina, ktora zvecsi zasiahnutu plochu a zvysi pravdepodobnost ochromenia utocnika.

Tebou spominanym pripadom nic nedokazujes, zase len nekriticky skreslujes v prospech FMJ. Tak to rozoberme:

- Za kolko bol ten clovek schopny telefonovat??? Pokial sa po par minutach prebral a zavolal si tak tie strely splnili svoj ucel... Asi tak bolo kedze dostal 3 ak by sa hybal dostal by aj 4.
- Ako mozes tvrdit, ze v pripade pouzitia FMJ by bolo zasiahnute srdce??? Co keby sa strela odrazila od kosti alebo rebra a nabrala iny smer?? Na par pitvach som bol a neveril by si kam sa vie 9mm FMJ "zatulat"..
- Jeden pripad a hlavne takto postaveny na vode nemoze byt davany ako argument.. Osobne som videl 2 ludi s prestrelenou hlavou. Jeden bol cal. 22 a druhy 9 mm FMJ. Obe strely zasiahli obe hemisfery a ti ludia ziju bez nasledkov!! Teraz mam tvrdit, ze strelba do hlavy je bezpecna, len to trocha boli?????

P.s.: S tymi misiami si sa asi sekol... Pokial myslis nasich vojakov tak ti si moc vyberat nemozu - obmedzenia vyplyvajuce z medzinarodnych konvencii... Mozno tak UOU v Iraku...

Opakujem, ze nejsom zastanca extremnych HP a tvrdim ze dolezita je aj penetracia, ale zaroven tvrdim, ze FMJ neni vhodny pre policiu a treba pouzivat specialne strelivo tak ako som uviedol vyssie.

MRBLUE napísal:Riesim to,ze napriek niekolkonasobnemu zasahu JHP...

Riešil si, čo by bolo, keby útočník namiesto JHP použil FMJ - kade by letela strela, kto by bol mŕtvy, ...
Na to som reagoval.


Som presvedčený o tom, že u nás drvivá väčšina aj skúsených strelcov má len minimálne príp. žiadne skúsenosti s expanznými strelami. Toľko len k spomínanému pripisovaniu významu.

Plne zdieľam názor, že "placement is the key". Ale to mi nebráni uvažovať a špekulovať o tom, či by použitie expanzov neprinieslo niečo dobré do našich OZ. Aj v takom stave, v akom dnes sú, nie v akom by si ich kto z nás predstavoval.
Ja si myslím, že prinieslo.

erebos
Postreleny volal v podstate okamzite,po celu dobu vnimal co sa deje. Utocnik bol vyruseny a utiekol.
A nevyzdvihujem ucinnost FMJ,ani neznizujem ucinnost JHP,len na argument "preco ano" davam protiargument "preco nie". To je vsetko. Zaujmal som sa o ucinnost striel a tiez som svojho casu po precitani prac pana Marshala a spol obdivoval a uznaval expanzne naboje. Dokonca som ich vtedy aj nosil nabite,lebo boli este povolene a dostupne. Ale postupom casu,ked som si pozrel aj nazor inych odbornikov,vypocul nazory strelcov,ochrankarov,policajtov,vojakov,tak uz sa na toto strelivo pozeram triezvejsie.
Chapmi v zahranici som nemyslel nasich vojakov,ale zamestnancov zahranicnych bezpecnostnych agentur,ktori su napriklad aj v krajinach Strednej Afriky ci v Arabii.
Ale vyzera to tak,ze ja somnepresvedcil yarca a erebosa,oni zasa nepresvedcili mna. Takze ja si nabijem 8gramove Geco FMJ a budem sa citit bezpecne,yarco a erebos mozno 10-15x drahsie EFMJ ci CEEP a policajti to co im daju.

MRBLUE napísal:Ale vyzera to tak,ze ja somnepresvedcil yarca a erebosa,oni zasa nepresvedcili mna. Takze ja si nabijem 8gramove Geco FMJ a budem sa citit bezpecne,yarco a erebos mozno 10-15x drahsie EFMJ ci CEEP a policajti to co im daju.

Z dôvodov už viackrát popísaných Yarco nosí subsonické FN Aresy, nie EPRX, SeCa a pod.

Inak trocha si tou poslednou vetou pomiešal debatu, doteraz bola reč hlavne o (ne)zaradení expanzných striel do služieb našich OZ.
U brániaceho sa civila je imho oveľa menšia šanca, že bude strieľať na zloducha cez auto alebo kryt, čím padá jeden z hlavných argumentov používaných proti expanzom.
Preto ak pre niekoho cena a dostupnosť (legálneho) expanzného streliva nie sú problémom, nevidím jediný dôvod nepoužívať ho na osobnú obranu.

Nepomiesal. Prave ze som tym vyjadril,ze ja ako civil ktory si moze zohnat a aj dovolit povolene strelivo s riadenou deformaciou to nepovazujem za potrebne,preto to nemusia mat ani policajti.

Tak to si zaklincoval, jedna radost.