chlopi, ja by som navrhoval ukludnit sa a pokracovat v tejto debate az sa niekomu podari zohnat graf priebehu tlaku plynov v zavislosti k dlzke hlavne na naboj 7,62x39. Bez toho je to spekulovanie na urovni psychologickej debaty vystudovanych filozofov. Balistika je veda exaktna a bez cisel sa nepohneme nikam.
Co sa tyka teplot tak 2500 stupnov celzia v zrani je nezmysel. Ide o vybuchovu teplotu prachu, ktora skor udava vlastnost materialu ako by oznacovala realne teploty v zbrani. Jedna vec je vybuchova teplota, druha vec je teplota horenia prachu, dalsia vec je prestup tepla, potom sa dostavame k vedeniu tepla materialom a ohreve a ochladzovaniu zbrane... apropo vzduchovka. Neviem kde by ta zobrala viac ako 60 stupnov ked ju polozis v lete na priame slnko. Vzduchovka bude mat 2500 stupnov leda ked ju hodis do vysokej pece.
Takze skusme najst graf zavislosti tlaku od dlzky hlavne nech sa mozne pohnut dalej. Osobne si myslim ze to vysvetli aj tie minimalne rozdiely ustoviek u kompaktu a full size 58, len na potvrdenie svojej uvahy nutno tie cisla.
Vz. 58 fullsize a kompakt - porovnanie
No ale v jednom musim dat Fuegovi za pravdu, teplota aerosolu po vystrele, hlavne kusok za komorou dosahuje skutocne teploty prevysujuce 2000 stupnov a miestami meni skupenstvo na plazmu . Tato teplota ale velmi rychlo klesa ako naboj putuje hlavnou az ju opusti. Ked si spocitate kolko to trva naboju kym preleti od vystrelu hlavnou, je jasne ze opotrebenie hlavne je takmer zanedbatelne, lebo cas je velmi maly. Horuci plyn nema dost casu predat gro svojej teploty materialu hlavne.
Roztaveny plast strely mi ale pride viac ako scifi, maximalne tak do hlbky par nano-metrov. Strela sa zahrieva na plasti z 99% iba trenim, horuca plazma okolo strely v hlavni takmer neputuje, drzi sa z velmi podstatnej casti za strelou.
Vzduchovka a 2500 stupnov? Mozno tak pri prepocte energie 1 atomovej vrstvy olova na diabolke.
Roztaveny plast strely mi ale pride viac ako scifi, maximalne tak do hlbky par nano-metrov. Strela sa zahrieva na plasti z 99% iba trenim, horuca plazma okolo strely v hlavni takmer neputuje, drzi sa z velmi podstatnej casti za strelou.
Vzduchovka a 2500 stupnov? Mozno tak pri prepocte energie 1 atomovej vrstvy olova na diabolke.
Naposledy upravil/-a cubitko v 05 Apr 2013, 13:11, upravené celkom 1 krát.
Sice sedim na kave, ale myslim ze som to nasiel. Povinne stiahnutie pre vsetkych, ktori maju doma 58 a spekuluju "how does it works"...
http://ballistics.eu/interior.html
staci stiahnut, rozbalit, spustit a loadnut subor 7,62mm x 39 a je tam potom mozne vylistovat si kompletne charakteristiky internej balistiky tohto naboja. po skusmom pozreti je ale pravdepodobne, ze je to merane na skusobnej hlavni a nie na samotnej 58, teda nie je tam merana zmena tlaku ovplyvnena odbernym kanalikom.
http://ballistics.eu/interior.html
staci stiahnut, rozbalit, spustit a loadnut subor 7,62mm x 39 a je tam potom mozne vylistovat si kompletne charakteristiky internej balistiky tohto naboja. po skusmom pozreti je ale pravdepodobne, ze je to merane na skusobnej hlavni a nie na samotnej 58, teda nie je tam merana zmena tlaku ovplyvnena odbernym kanalikom.
-
inspiring_pare
Ano to je pravda, ale ja pisem o teplote tavenia materialu celoplasta. Tam je to, strelim do vetra, max 800 C, a pri diabolke ani nehovorim..DUSO napísal:
- teplota tavenia čistého železa – 1 539 °C
- interval teplôt tavenia zliatiny s 0,4 % uhlíka – 1 460 °C až 1 502 °C
- teplota tavenia zliatiny so 4,3 % uhlíka (eutektikum) – 1 147 °C
- interval teplôt tavenia zliatiny s 6,67 % uhlíka (cementit) – 1 147 °C až 1 800 °C
to by bolo po vzduchovke pri tych 2500 °C
Mal by si viac dodrziavat co mas napisane dolu pod ciarou.
-
inspiring_pare
Tu je rozdiel oproti piestovej a CO2. To co som napisal plati pre piestovu - vychodzi vzduch je zohriaty a stlaci sa na maly objem, cim rapidne stupne teplota. Pri CO2 je to naopak. Plyn uz je stlaceny a ochladeny na teplotu prostredia. Pri expanzii sa vyrazne ochladzuje. Na tomto principe funguje chladnicka.gewehr napísal: apropo vzduchovka. Neviem kde by ta zobrala viac ako 60 stupnov ked ju polozis v lete na priame slnko. Vzduchovka bude mat 2500 stupnov leda ked ju hodis do vysokej pece.
Veci, ktore som napisal sa deju velmi kratky cas na to, aby sa vyrovnali teploty materialu hlavne a aerosolu. Prehriatie prichadza az pri rychlej strelne zasebou.
-
inspiring_pare
Ano plny suhlas, do hlbky par mikronov a hlavne trenim. To trenie vsak prebieha extremne rychlo. To je dovod tej vysokej teploty.cubitko napísal: Roztaveny plast strely mi ale pride viac ako scifi, maximalne tak do hlbky par mikronov. Strela sa zahrieva na plasti z 99% iba trenim, horuca plazma okolo strely v hlavni takmer neputuje, drzi sa z velmi podstatnej casti za strelou.
Vzduchovka a 2500 stupnov? Mozno tak pri prepocte energie 1 atomovej vrstvy olova na diabolke.
Niekde v nejakom video KURO hovoril, ze v 9Luger dosahuje 2500 C.
Ano piestova vzduchovka vdaka kompresnemu efektu. A teplota tavenia olova nie velmi nizka. Tiez vsak ide len o par mikronov. To vsak pomoze hladkemu klzaniu po kvapaline.
Takze dovolim si vyslovit teoriu, preco je taky maly rozdiel medzi ustovkou Kompaktu a Full 58 ako ju sudruhovia v 58 stvorili. Vychadzam z nasledujucich grafov.
Graf priebehu vnutornej balistiky naboja 7,62x39 vz.42 na hlavni dlzky samopalu vz. 58
ktory som si dovolil trocha dokreslit pre obraznost a jednoduchsie pochopenie celeho problemu
Image Hosting
Aby som to vysvetlil. ide o priebeh tlaku vo vnutri hlavne, ktoreho vyvoj je tu spocitany a vykresleny vzhladom na drahu strely ktoru prejde pocas vystrelu. Rozdelil som to na dva useky a pretal v mieste hlavne na grafe:
1-2 usek kedy ide strela v hlavni predtym nez minie kanalik na odber plynov
2-3 usek po minuti kanalika na odber po ustie hlavne, tento usek je rozdeleny pre kompakt a plnu dlzku (uprava na kompakt spociva v skrateni hlavne medzi nadstavcom na odber plynov a nosicom muchy)
Graf som doplnil o zelenu korekciu tlaku, kde som sa snazil nacrtnut ako kanalik ovplyvnuje poklas tlaku, pretoze toto meranie bolo robene na skusobnej hlavni bez kanalika pre odber plynov (tak ako si to pamatam z merani na real zbraniach s tym, ze kreslenie vo win.och mi neumoznuje divy s krivkami a v kaviarni nic ine k dispozicii ako kreslenie nemam
)
Cely zazrak v posudeni spociva v tom, ze je pri letmom pohlade mozne porovnat plochy pod krivkou grafu, z ktorych sa da odcitat, aku "energiu" dostava projektil tlakom v ktorej faze vystrelu. Jasne vidiet, že 80-90% prace laboracie je pred kanalikom. Potom to vyrazne poklesne a ked sa pozriem na rozdiel X, teda poslednymi cm hlavne tak jej skratenim skutocne pripravim len o par percent (orientacne 2 az 4%) vykonu (poriet pomer plochy pod zelenou krivkou na X v pomere k 1-3full so zaratanim zelenej). Takze namerane hodnoty ustoviek - ich minimalnych rozdielov medzi kompaktom a plnou dlzkou, su skutocne realne mozne a podporene fyzikou.
Otazka je, preco teda sudruhovia robili tu hlaven taku dlhu. Ked si prestudujete pripomienky, ktore dostala CZ z byvaleho ZSSR pri testovani noveho samopapu pred zavedenim od sovietov, tak jedno z hlavnych doporuceni bolo predlzenie hlavne z dovodu dosiahnutia lepsej presnosti na dlhsie vzdialenosti efektivneho dostrelu. Posledne cm hlavne maju totiz vyraznejsi vplyn nie na vykon, ale predovsetkym na presnost/rozptyl ktory je markantny na vacsiu vzdialenost. Takze povodne sa skutocne ratalo u 58-my pri prepocitavani vnutornej balistiky na tento naboj s kratsou hlavnou - postacovala pre danu standardnu vojensku laboraciu z hladiska tlakov, ale zrejme viedla k zvyseniu rozptylu, ktory nevyhovoval v efektivnom dostrele s ktorym sa uvazovalo (cca 400m +-).
Tot vsjo, cele tajomstvo merania vykonaneho romanom.
Graf priebehu vnutornej balistiky naboja 7,62x39 vz.42 na hlavni dlzky samopalu vz. 58
ktory som si dovolil trocha dokreslit pre obraznost a jednoduchsie pochopenie celeho problemu
Image HostingAby som to vysvetlil. ide o priebeh tlaku vo vnutri hlavne, ktoreho vyvoj je tu spocitany a vykresleny vzhladom na drahu strely ktoru prejde pocas vystrelu. Rozdelil som to na dva useky a pretal v mieste hlavne na grafe:
1-2 usek kedy ide strela v hlavni predtym nez minie kanalik na odber plynov
2-3 usek po minuti kanalika na odber po ustie hlavne, tento usek je rozdeleny pre kompakt a plnu dlzku (uprava na kompakt spociva v skrateni hlavne medzi nadstavcom na odber plynov a nosicom muchy)
Graf som doplnil o zelenu korekciu tlaku, kde som sa snazil nacrtnut ako kanalik ovplyvnuje poklas tlaku, pretoze toto meranie bolo robene na skusobnej hlavni bez kanalika pre odber plynov (tak ako si to pamatam z merani na real zbraniach s tym, ze kreslenie vo win.och mi neumoznuje divy s krivkami a v kaviarni nic ine k dispozicii ako kreslenie nemam
)Cely zazrak v posudeni spociva v tom, ze je pri letmom pohlade mozne porovnat plochy pod krivkou grafu, z ktorych sa da odcitat, aku "energiu" dostava projektil tlakom v ktorej faze vystrelu. Jasne vidiet, že 80-90% prace laboracie je pred kanalikom. Potom to vyrazne poklesne a ked sa pozriem na rozdiel X, teda poslednymi cm hlavne tak jej skratenim skutocne pripravim len o par percent (orientacne 2 az 4%) vykonu (poriet pomer plochy pod zelenou krivkou na X v pomere k 1-3full so zaratanim zelenej). Takze namerane hodnoty ustoviek - ich minimalnych rozdielov medzi kompaktom a plnou dlzkou, su skutocne realne mozne a podporene fyzikou.
Otazka je, preco teda sudruhovia robili tu hlaven taku dlhu. Ked si prestudujete pripomienky, ktore dostala CZ z byvaleho ZSSR pri testovani noveho samopapu pred zavedenim od sovietov, tak jedno z hlavnych doporuceni bolo predlzenie hlavne z dovodu dosiahnutia lepsej presnosti na dlhsie vzdialenosti efektivneho dostrelu. Posledne cm hlavne maju totiz vyraznejsi vplyn nie na vykon, ale predovsetkym na presnost/rozptyl ktory je markantny na vacsiu vzdialenost. Takze povodne sa skutocne ratalo u 58-my pri prepocitavani vnutornej balistiky na tento naboj s kratsou hlavnou - postacovala pre danu standardnu vojensku laboraciu z hladiska tlakov, ale zrejme viedla k zvyseniu rozptylu, ktory nevyhovoval v efektivnom dostrele s ktorym sa uvazovalo (cca 400m +-).
Tot vsjo, cele tajomstvo merania vykonaneho romanom.
Naposledy upravil/-a gewehr v 05 Apr 2013, 12:59, upravené celkom 2 krát.
-
inspiring_pare
Trosku som sa s tymi hodnotami pohral a vyslo mi upresnenie Gewehrovho prispevku. Na vypocet krivky som pouzil Gaussov interpolacny polynom a udaje vycitane z grafu. Vysledky su vypocitane a nie odhadovane, presnost vstupnych dat je taka aka je.
Kedze plocha na ktoru tlak posobi je stale konstanta, praca W=p*s
Hlaven bez kanalika:
% podiel prace vykonanej pred kanalikom 76.12%
% podiel prace vykonanej za pomyslenym kanalikom 23.88%
O kolko menej prace bolo vykonanej pri skrateni hlavne o 10 cm = 11.605%
Hlaven s kanalikom:
% podiel prace vykonanej pred kanalikom 79.24%
% podiel prace vykonanej za pomyslenym kanalikom 20.16%
O kolko menej prace bolo vykonanej pri skrateni hlavne o 10 cm = 9.88%
Presnost +-1%
A sme tam kde sme boli na zaciatku, preco sa skratenie hlavne neprejavi na poklese rychlosti aspon o tych 5-8% ?
Nedajte sa oklamat okom, graf ako je nakresleny a plochy pod nim su zavadzajuce, niektore useky su 3 centimetrove, niektore 2 centimetrove.
To je aj dovod preco sa javi pomer energie za kanalikom pri skratenej a neskratenej zle vypocitany (10.28% ku 9.88%) , treba si ale uvedomit ze pomer dlzky hlavne je 7:10 a nie 1:1
PS: Tiez sa mi vysledok nezdal, tak som to spetne prepocital, vysledok ten isty. Ak tam gewehr tie cm pod graf len tak od oka nacapal, tak sa priebeh jemne zmeni, ale nie viac ako o 2-3%.
Kedze plocha na ktoru tlak posobi je stale konstanta, praca W=p*s
Hlaven bez kanalika:
% podiel prace vykonanej pred kanalikom 76.12%
% podiel prace vykonanej za pomyslenym kanalikom 23.88%
O kolko menej prace bolo vykonanej pri skrateni hlavne o 10 cm = 11.605%
Hlaven s kanalikom:
% podiel prace vykonanej pred kanalikom 79.24%
% podiel prace vykonanej za pomyslenym kanalikom 20.16%
O kolko menej prace bolo vykonanej pri skrateni hlavne o 10 cm = 9.88%
Presnost +-1%
A sme tam kde sme boli na zaciatku, preco sa skratenie hlavne neprejavi na poklese rychlosti aspon o tych 5-8% ?
Nedajte sa oklamat okom, graf ako je nakresleny a plochy pod nim su zavadzajuce, niektore useky su 3 centimetrove, niektore 2 centimetrove.
To je aj dovod preco sa javi pomer energie za kanalikom pri skratenej a neskratenej zle vypocitany (10.28% ku 9.88%) , treba si ale uvedomit ze pomer dlzky hlavne je 7:10 a nie 1:1
PS: Tiez sa mi vysledok nezdal, tak som to spetne prepocital, vysledok ten isty. Ak tam gewehr tie cm pod graf len tak od oka nacapal, tak sa priebeh jemne zmeni, ale nie viac ako o 2-3%.
robis presne vypocty na nepresnych cislach, ten obrazok som pod to pastol len tak od oka v kresleni, pocitas s hlavnou skratenou o 10cm, v skutocnosti je to 9cm a podobne nezrovnalosti. Rovnako aj to moje "doplnenie" krivky znizenia tlaku vplyvom kanalika je orientacne, moze byt aj vacsie, znova som to tam nahadzoval od oka. Takze si pocital velmo presne, zial na ukrutne nepresnych cislach. Mojim cielom nebolo zakreslit to presne, ale udat principialne dovod, preco skratenie hlavne o 9 cm nema zasadny vplyv na znizenie ustovej rychslosti. Mozme sa zacat bavit ci to bude 9% +-3% na orientacnom vypocte (coz vlastne potvrdzuje moju teoriu), ale princip stale plati.cubitko napísal:Hlaven s kanalikom:
% podiel prace vykonanej pred kanalikom 79.24%
% podiel prace vykonanej za pomyslenym kanalikom 20.16%
O kolko menej prace bolo vykonanej pri skrateni hlavne o 10 cm = 9.88%
...Ak tam gewehr tie cm pod graf len tak od oka nacapal, tak sa priebeh jemne zmeni, ale nie viac ako o 2-3%.
No pokiaľ je mne známe,tak na kompakte je zväčšeny kanalik,aby piest vôbec vládal nakopnúť záver. 
(dosť nešetrne to v Kolarmse prevrtavaju)
A na mojom kompakte som bol nútený dodatočne skrátiť aj vratnu pruzinu nakoľko mi sekalo nabojnice pri vyhadzovani...
Naopak zas predĺžená "kanadanka" má údajne tento kanalik menší ako klasická 58ma.
(dosť nešetrne to v Kolarmse prevrtavaju)A na mojom kompakte som bol nútený dodatočne skrátiť aj vratnu pruzinu nakoľko mi sekalo nabojnice pri vyhadzovani...
Naopak zas predĺžená "kanadanka" má údajne tento kanalik menší ako klasická 58ma.
Sedim doma, premeral som vzdialenosti na 58 a naniesol nanovo do grafu, zvacsil som aj pokles tlaku, nakolko kanalik ma kompakt skutocne zvacseny (rozobrane tu mam obe zbrane, ako kompakt, tak aj klasiku)...
z celkovej prace, ktora je vykonana v klasickej 58 standardnej dlzky, je potrebne odratat tu, ktora je vyjadrena plochou pod zelenou korekciou a to od bodu 2 po bod 3 - o tolko mensia praca je vykonana v kompakte oproti subkompaktu a to by malo v rozumnej miere nasledne korelovat aj s rozdielom ustoviek (uplne linearna zavislost to ale nebude)
Upozornujem, ze ta korekcia je hodne od oka. Cize bol by som rad keby mi niekto vysvetlil v com sa mylim, pripadne ak sa nemylim nech mi to potvrdi.
z celkovej prace, ktora je vykonana v klasickej 58 standardnej dlzky, je potrebne odratat tu, ktora je vyjadrena plochou pod zelenou korekciou a to od bodu 2 po bod 3 - o tolko mensia praca je vykonana v kompakte oproti subkompaktu a to by malo v rozumnej miere nasledne korelovat aj s rozdielom ustoviek (uplne linearna zavislost to ale nebude)
Upozornujem, ze ta korekcia je hodne od oka. Cize bol by som rad keby mi niekto vysvetlil v com sa mylim, pripadne ak sa nemylim nech mi to potvrdi.